Diskussion zum Modul A: Hermeneutik
Bitte beachten: Die Diskussion zur Hermeneutik betrifft beide Kurse: AT und NT.
Im Folgenden können Fragen gestellt und Kommentare abgegeben werden. Bitte keine neuen Artikel schreiben, sondern die Gedanken als als „Kommentar“ zu diesem Artikel anlegen. Wir werden versuchen, dann darauf zu antworten.
Hello Manfred,
very grateful for the journey into the OT, here are a few questions:
I. I am curious about the writings of prehistory. Do we have an inkling of the type of writing that Moses may have used since in his time the hieroglyph and the cuneiform were the main forms and the Hebrew writing developed much later?
II. Do we understand from the words used to describe the story of Cain and Abel what happened that God was pleased with Abel’s offering and displeased with Cain’s? Or was it meant to make the listeners aware that there are acceptable and unacceptable offerings, which were disclosed later as their history unfolded?
II. About “corporate personality”: as I was reading and learning about it, it made the opposition to Christ even more tragic in my eyes, since the Jews were impregnated with this aspect of their worldview.
Thank you so much for your answers!
Silvia
I. We do not know anything about writings that Moses may or may not have had. Here a few thoughts regarding this issue:
Since Moses was raised at the royal court in Egypt, it is plausible that he was trained in reading hieroglyphs, may be even in writing. But this is different for the Hebrews; they most certainly did not know the complicated hieroglyphic system of writing. Nor did they know the cuneiform script; they probably encountered it only after they arrived in Canaan.
On the other hand Semitic people in Egypt and on the Egyptian Sinai peninsula developed since ca. 1.800 BC the first alphabetic script. It was used only in a very rough and simple way, e.g. for signifying ownership of materials etc.; it may have been used for storage records of goods etc. (that’s how “writing” usually began). But we have no evidence that ist was used for “writings” or literature in the proper sense. This big step required “academic education”; as far as we know this happened in the 11th c. (i.e. some time after Moses) in the Phoenician cities of the highly developed coastal area of northern Canaan. From there ist spread and developed rapidly into a script for to the different languages and dialects, e.g. the Arameans, Israelites, Moabites etc. From David’s royal court onwards (at the latest) there were trained scribes in Israel. See BM2, 1.1.3.
So the question is: What kind of writing was on the stone tablets of Moses? And in what script – and also: what language – did he write his records? Because as far as we know, „Hebrew“ proper only developed some time after Moses, may be along with the alphabetic script that came in use … We simply do not know.
Everybody is free to speculate … One could speculate, e.g., that Moses encountered Semitic people in Egypt/Sinai, learned the alphabetic script from them, and then used it for his writings. But this contradicts the fact that the first archaeological evidence for writings in an alphabetic script comes from Phoenicia’s city culture, not Israel’s tribal culture. With our present knowledge we simply can’t make ends meet.
II. Regarding Abel’s sacrifice see Modul B, my answer from 11. November 2020. The story, as it is told, leaves many questions open; it focuses on fratricide. It seems important that this happens “under the eyes of God“.
Probably the question “Why?”is left unanswered on purpose – as a storytelling device, raising awareness, tension and questions – and forcing the listener back to the horrendous issue of the first murder, a fratricide, even though the “deity” may have acted in an arbitrary way … It clarifies the fact, that even if God would act arbitrarily, humans have to make moral choices and take responsibility for them. And whatever the case, they are meant to rule over “sin” and care for their fellow humans. This sounds a little bit like Job …
III. That’s the view of one of the early Church Fathers, bishop Melito of Sardis. He left a homily for a Messianic Passover celebration, meditating on the abyss of Israel’s sinful act. His church must have been (at least predominantly) Jewish themselves – otherwise they wouldn’t have celebrated “Passover”; they even followed the Rabbinic Jewish calendar, not the Christian Easter calendar. Melito could meditate in the way he did; we, as non-Jews (“Gentile followers of Christ”), have to add and focus on a wider perspective:
Since Israel is the firstfruits of God’s strategy in reclaiming all of humanity, it is much more than a problem of corporate Israel (though it is most tragic there): It is corporate humanity: “Adam”, so to speak, represented by both Jew and Gentile, that has rejected and killed God. This is most visibly seen in the collaboration of Jewish and Roman leadership in Jesus’ death sentence and his execution. But at this very point redemption starts simultaneously for both parts of humanity: The pardoned robber on the cross is Jewish, the centurion underneath watching Jesus die and confessing him as son of God is a Gentile …
Hallo Manfred,
ich wollte zwei grundsätzliche Fragen schon in der Videokonferenz stellen , habe dies aber auf Grund technischer Probleme dann gelassen. Sie bewegen mich schon länger und passen zu Modul A.
1)Wenn von Jesus als Sohn Gottes gesprochen wird (Dies ist mein geliebter Sohn…) bedeutet das, das Jesus der eine und nur der eine Sohn (gezeugt nicht, geschaffen) ist? Jesus ist ja das Wort.
Ich tue mich manchmal schwer damit, dies auseinander zu halten. Wir zählen ja auch irgendwie als Söhne und Töchter Gottes. Natürlich ist er als einziger sündloser Mensch für uns ans Kreuz gegangen (und zugleich ist er Gott). Niemand von uns normalen Menschen hätte das geschafft. Gott und zugleich Mensch für eine gewisse Zeit, das ist wirklich schwer zu verstehen.
2)Mir geht es hier darum was für einen denkerischen Horizont Jesus wohl hatte. Die Menschen sah er nur an und wusste was in ihnen war.
(= Herzensschau) . Er tat Wunder wie kein anderer. Was denkst du, wusste Jesus über z.B. Wissenschaft: Waren ihm (hier rein menschlich auf der Erde) die Urkräfte der Atome bekannt? Natürlich hätte er darüber nicht gesprochen, weil die Leute es eh nicht verstanden hätten. Oder war Jesus entsprechend der Zeit in der er hineingeboren wurde denkerisch genauso geprägt und begrenzt wie die allermeisten anderen Menschen? Sozusagen ein Kind seiner Zeit?
Vielen Dank a priori
Zu 1) Jesus als Sohn Gottes: das wird ausführlich im NT behandelt. Kurz gesagt, gibt es da zwei Linien. Zum einen die klassische vom AT her: Da wird diese Sohnschaft dem David (bzw. seinem jeweiligen Nachkommen auf dem Thron Judas in Jerusalem) von Gott her zugesagt. Man geht davon aus, dass sich das z.B. in Ps 2 (besonders Ps 2,6f!) und ähnlichen Aussagen widerspiegelt: das ist ein prophetischer Zuspruch für den König bei der Thronbesteigung in Jerusalem. Damit wird eine exklusive Beziehung zum Ausdruck gebracht. Ähnliches gilt für die Salbung zum König: ab diesem Zeitpunkt ist der Betroffene ein „Messias“/Maschiach, eben ein „Gesalbter“. Nach dem Untergang des Königtums werden beide Aussagen, die der Sohnschaft und die der Messianität, auf den erhofften und verheißenen endzeitlichen Herrscher Israels verlagert. Wenn Jesus also im NT „Sohn Gottes“ genannt wird, ist das zunächst einmal nichts weiter als die Aussage, dass er der endzeitliche König Israels ist, ein – wenn auch besonderer und einzigartiger – Mensch. So ist die jüdische Messiaserwartung ja bis heute.
Dann kommt im NT aber noch zweierlei hinzu: Schon im Judentum dieser Zeit gab es Messiasvorstellungen, die den Messias als eine himmlische Gestalt erwarteten (ohne dass er deswegen Gott wäre). Und die Jünger erlebten dann ja tatsächlich, dass Jesus außergewöhnliche Wunder tat. Insofern war der Boden bereitet, ihn nach seiner Auferstehung als etwas Größeres wahrzunehmen.
Dabei half die zweite Linie: Bereits im AT gibt es die Vorstellung, dass Gottes Weisheit schon vor der Schöpfung „da war“, ja als (männliches) Kind auf seinem Schoß saß, vor ihm „spielte“ und die Welt erschuf. Hier ist Spr 8,22-31) der wichtigste Text, sowie dessen Weiterführung in den Spätschriften des AT, v.a. in Jesus Sirach. Dabei handelte es sich sicherlich zunächst „nur“ eine Personifizierung, aber eben mit letztlich prophetischem Charakter. Im NT wird dann nämlich genau diese Vorstellung mit Jesus verknüpft: „in ihm, durch ihn und auf ihn hin ist alles erschaffen“, er ist Gott gleich, war im Schoß des Vaters etc; Joh 1,1-18, ein frühchristliches Anbetungslied, führt das ganz konsequent durch.
Dazu mehr in Modul F (Weisheit).
Beide Linien zusammen ergeben so das volle Bild der Gottessohnschaft Jesu. In den ersten drei Evangelien dominiert die erste Variante, im vierten Evangelium und den Briefen werden beide sichtbar.
Mehr zu diesen beiden Themen im Modul G „Die Brücke zum NT“.
Zu 2) Der „denkerische Horizont Jesu“ wird für uns ein Geheimnis bleiben. Was wir aber sagen können: Er war in jedem Fall ein Kind seiner Zeit, d.h. ein Jude des 1. Jahrhunderts, mit allen Begrenzungen seiner Zeit (wissenschaftlicher und sonstiger Art) – „ein Mensch wie wir“. Joh 1, ein Text, der über die Gottheit Jesu vor seiner Menschwerdung reflektiert, sagt es ausdrücklich: „Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns“. Er wurde „Fleisch“, nicht nur „Mensch“ – d. h. ein Mensch in all seiner Begrenztheit und Schwachheit! Darüber hinaus wusste er, dass er nicht nur Rabbi und Prophet war, sondern seit seiner Taufe auch, dass er „Sohn Gottes“ war, der aber, wie Isaak und der „Knecht Gottes“ aus Jesaja, sein Leben als Opfer darbringen würde um Israels und der Welt willen. Zudem hatte er eine unglaublich intime Beziehung zu Gott: „Abba, Vater!“. Sie übertraf alles, was Menschen sonst hatten, bei weitem. Und natürlich erlebte er diese Einzigartigkeit nicht nur, er war sich ihrer auch bewusst. Mehr aber können wir an diesem Punkt seriöserweise nicht sagen. Aber Jesus kam nicht als „Gott auf Erden“, sondern als voller Mensch (Phil 2,7-8: er „machte sich leer“ sich – nämlich von seiner Göttlichkeit): er war nicht allwissend, war müde, hungrig, durstig, traurig, enttäuscht, übermüdet etc., eben „Fleisch“. Seine „übernatürliche Gabe“ geht auf das Wirken des Geistes Gottes in ihm zurück, nicht auf seine Gottheit: Für nahezu alle seiner Wunder finden sich Vorläufer im AT und z.T. auch Nachahmung durch seine Jünger. Allerdings gibt es einiges Wenige, das einzigartig ist, z.B. den „Seewandel“ – so etwas wird im AT nur von Gott bildhaft ausgesagt. – Mein schlichtes Fazit: Jesus war in einzigartiger Weise voll und ganz Mensch, der in einer ungebrochenen Gemeinschaft mit Gott lebte. Alles weitere bleibt für uns verborgen.
Hallo Ihr Lieben,
nun ist mir bei meiner Bibellese doch eine Frage gekommen. Eigentlich gehört sie wohl noch zum Block A, aber ich habe es heute erst gelesen…
Und zwar steht in Johannes 10,34: „Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“? Wenn er jene Götter nannte, zu denen das Wort Gottes geschah, (und die Schrift kann nicht aufgelöst werden)….“ – die NGÜ schreibt „und was die Schrift sagt, ist unumstößlich“
Dazu nun zwei Fragen: 1. Wieso steht hier nun „Gesetz“ – müsste es nicht „Schrift“ o. „Schriften“ heißen? Da doch das Gesetz die Tora ist. Hier handelt es sich jedoch um ein Zitat aus Ps. 82,6.
Außerdem verstehe ich die Aussage „die Schrift kann nicht aufgelöst werden“ bzw. „ist unumstößlich“ im Sinne von, darf nicht verändert werden. Wenn aber doch die Schrift und auch die Tora beim Entstehungsprozess mehrfach geändert (interpretiert/ vertieft oder wie auch immer) wurde, ist dass dann nicht ein Widerspruch zu Jesu Aussage?
Hallo Michael,
Joh 10,34 ist einer der schwierigeren Stellen im NT, aber aus anderen Gründen: Denn es ist schon bei Ps 82 nicht sicher, worauf er sich bezieht – ob auf die himmlische Ratsversammlung Gottes, deren Engel die Völker gerecht richten sollten, es aber nicht tun, und deswegen von Gott „ausgestoßen“ und zu bloßen „Sterblichen“ gemacht werden – oder aber auf irdische Richter, die ihre Verantwortung missbrauchen und sich selbst als Götter sehen. Beide AT-Möglichkeiten passen aber nicht zum Kontext der Aussage Jesu.
Deshalb ist es wahrscheinlicher, dass Jesus sich auf eine Auslegung im zeitgenössischen Judentum bezieht. Dort dachte man, es werde Israel angesprochen, und zwar als Empfänger des göttlichen Worts (vgl. Joh 10,35). Wenn nun die Richter Israels, die ja das Wort Gottes empfangen hatten, damit quasi auf Augenhöhe mit Gott stehen, um wieviel mehr Jesus selbst, der ja „das Wort Gottes“ ist (Joh 1,1ff), das in die Welt gesandt wurde (Joh 10,36 und Joh 1,14).Oder eben kurz: „Wenn man jene ‚Götter‘ nennen konnte, um wieviel mehr mich, DAS WORT?“
Jetzt zu Deiner Frage: Hier wird der Begriff „Tora“ in einem weiteren Sinn verwendet, nämlich im Sinn der verbindlichen Schrift. Dazu gehörten zur Zeit Jesu für das Judentum der Pentateuch (die „Tora“ im engeren Sinn, also die fünf Bücher Mose), die Propheten und definitiv auch die Psalmen (für Jesus und die Urgemeinde sicherlich auch mindestens noch Daniel, die Sprüche und die Chronikbücher. Bei einer Reihe anderer Bücher aus den „Schriften“ aber war das noch nicht geklärt.
Das „Auflösen“ der Schrift bezieht sich als Fachbegriff darauf, dass ein Rabbi/Schriftgelehrter eine Aussage der Schrift unter bestimmten Voraussetzungen für nicht verpflichtend erklärt, s. Mt 5,17f, wo es in Vers 19 auch auf die Gebote Jesu ausgeweitet wird. „Binden und Lösen“ (vgl. den Sprachgebrauch von Mt 18,18) meint die geistliche Vollmacht der Lehrer, etwas für „verbindlich“ oder für „lässlich“ zu erklären. Es geht als nicht um die „Integrität“ der Dokumente, sondern um die inhaltlichen Aussagen. Und „die Schrift“ ist immer ein Buch in seiner jeweils letzten, vorliegenden Gestalt, nicht seine Vorformen.
1, Hallo Manfred, Du sagst in einem Vortrag, dass Markus das Ostergeschehen nicht enthält??? In meiner Bibel schon;-)
2, Entspricht die Ursünde der sogenannten Erbsünde? Auf diesen Begriff gehst Du nicht ein
1. Die ältesten erhaltenen Handschriften des Markusevangeliums enden tatsächlich mit Mk 16,8, also ohne die Osterberichte der Verse 9-20. Das ist höchst ungewöhnlich und hat zu vielen Überlegungen und Spekulationen Anlass gegeben. Ab dem zweiten Jahrhundert n. Chr. gab es dann verschiedene Weiterführungen, darunter die heute in den meisten Bibeln abgedruckte. Sie stellt eine Art Zusammenfassung der Osterberichte der anderen Evangelien dar (Joh–Lk–Mt). Viele Bibelausgaben weisen in einer Anmerkung übrigens auf diese Problematik hin. Mehr dazu im NT-Kurs zum Markusevangelium.
2: „Ursünde“ ist ein zutreffenderer Begriff für das alte „Erbsünde“. Seit dem Kirchenlehrer Augustin (um 400 n. Chr.) dachte man an eine sexuelle Vererbung der Sünde, was aber in der Bibel nicht gemeint ist. Der Begriff „Ursünde“ hingegen beschreibt diese Sünde sowohl als „Ursprung“ und Quelle aller anderen Sünden und bringt zugleich zum Ausdruck, dass wir uns immer schon in diesem Zustand vorfinden.
Hallo Leute, sehe das gleich mal als Test und habe dabei folgende Frage:
Das Modul A beinhaltet unter anderem den Vortrag 2 “Das neue Testament verstehen” und z.B. auch Basismaterial BM3
Ist das, obwohl wir ja mit dem AT jetzt in Fürth starteten jetzt mit zu bearbeiten oder nicht? Danke an dem der das weiß a priori.
Herzliche Grüße aus der Nähe von Chemnitz
Der NT-Teil ist im Modul A deswegen enthalten, weil es um das Verständnis der gesamten Bibel geht, und das Modul A deshalb auch für das NT nötig wird. Man kann sich also diesen Teil aufheben bis man das NT macht. Oder ihn jetzt lesen und anhören.
Testkommentar von Manfred. Fragen und Diskussion bitte ebenfalls als Kommentare eingeben …