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Diskussion zum Modul F: Weisheit und Psalmen 

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17 Kommentare

  1. Hallo Manfred, ich habe drei Fragen und bin gespannt auf die Antworten. Danke dafür!

    Weisheit 10, 6f
    Das bezieht sich doch auf Lot und die beiden Städte Sodom und Gomorrha. Wieso wird hier von fünf Städten gesprochen?

    Baruch 6, 42f
    Weiß man, was für ein Ritual oder Gebaren oder Zustand sich hinter der Redewendung “mit Schnüren umwunden” oder “Schnur wurde zerrissen” verbirgt?
    Und was ist damit gemeint, dass “Kleie in Rauch aufgeht”?

    Oden Salomos
    Ich habe in Klaus Bergers Buch “Das Neue Testament und frühchristliche Schriften” 42 Oden gefunden und nicht 14 wie im AB 9, S.42 beschrieben. Wie kommt das?

    1. Wsh 10,6f: Vermutlich hat der Verfasser den Fünf-Städte-Bund von Gen 14,2 im Blick, der unter Führung Sodoms stand. D.h. er schaut Gen 19 und Gen 14 in eins.

      Bar 6,42f: Wir wissen es nicht genau. Vermutlich geht es um bestimmte Handlungen im Zug der „sakralen Prostitution“, bei der sich Frauen im Namen ihrer Göttin einem Mann hingeben. Solche Bräuche sind verschiedentlich aus dem Alten Orient überliefert.

      “Oden”. Es gibt zwei verschiedene Werke, die den Titel „Oden”(odai = Lieder) tragen. Zum einen die sog. „Oden“, wie sie in AB 7 beschrieben sind (abgekürzt: “Od”). Die andere Schrift sind die sog. „Oden Salomos“, eine frühchristliche Sammlung von 42 Liedern (vgl. AB7, Fußnote 48 auf S.42), die an einzelnen Stellen möglicherweise gnostische Gedanken aufgreifen (abgekürzt: “OdSal”). Das sind die, die Berger aufgenommen hat. Sie sind aber nicht in den orthodoxen Bibeln enthalten. Noch mal etwas anderes sind dann die “Psalmen Salomos” (s. AB 7).

  2. Hallo Manfred, eine Verständnisfrage zum AB 9, S.33, Nr. 4.3.4. “Die Theologie der Weisheit”:
    Ist hier die allgemeine Theologie der Weisheit gemeint oder speziell “Die Theologie der Weisheit des Sirachbuches”? Denn das Fazit, letzter Satz auf dem AB, ist, dass die Weisheit alttestamentliche Linien in sich vereint. Aber in AB 9, S.6 wird die Weisheit größer gezeichnet, als Person, die dann auch im NT in Jesus sichtbar wird, also über die alttestamentlichen Linien hinausreicht.

    1. Punkt 4.3.4 meint die Weisheitstheologie des Sirachbuchs; S. 6 ist von der Weisheitstheologie des Buchs der Sprüche die Rede. Bei Sirach ist der personale Charakter der Weisheit noch erheblich verstärkt; man lese nur Sir 24, wo die Weisheit selbst das Wort ergreift (Link: https://www.bibleserver.com/EU/Jesus%20Sirach24).

      Im biblischen Denken ist es in meisten Fällen so, dass unterschiedliche Aussagen („die Weisheit ist personal“ /„die Weisheit ist identisch mit der Tora“ usw.) nicht als widersprüchlich empfunden werden, sondern als sich ergänzende Aspekte: verschiedene Blickwinkel auf dasselbe Geheimnis. Solche Perspektiven sind also „kumulativ“ (aufaddierend), nicht „alternativ“.

  3. Hallo Manfred, eine Frage zu Hiob. Danke für`s Beantworten!
    Hiob 42, 1-6
    Hier überschneiden sich das Reden Gottes und Hiobs. Habe ich es richtig verstanden, dass nur Vers 3 von Gott gesprochen wird, alles andere ist von Hiob?

    Und noch eine Frage zu zwei Begriffen: Ist es richtig, dass Elohim und Eloah =Gott ist und Schaddai= Allmächtiger?

    1. Genau. In Vers 3 zitiert Hiob eine Aussage Gottes (Hi 38,2).

      „Elohim“ und „Eloah“ kommen von der semitischen Wurzel „El“ = „Gott“. „Elohim“ bedeutet am ehesten soviel wie „Gottheit“, denn es ist ein Wort im Plural (und kann deshalb an anderen Stellen auch „Götter“ bedeuten). Es ist das mit weitem Abstand häufigste Wort für „Gott“ im AT (ca. 2600 mal).
      Eloah“ ist einfach die Einzahl zu Elohim und wird in der Bibel seltener verwendet (58x), meist in späteren Texten.

      Schaddai“ bingegen ist nicht ganz klar; es gibt verschiedene Vorschläge. Aber vermutlich trifft der Aspekt des „Allmächtigen“ doch am ehesten zu (s. AB1 S.34, Anmerkung 55). Schon die Übersetzer der LXX waren sich da nicht mehr ganz sicher; in Hiob übersetzen sie Schaddai in der Hälfte der Fälle mit „der Allmächtige“.

    1. Ja, das ist eine (m.E.) naheliegende Vermutung. Es sind allerdings keine „magischen“ Handlungen, sondern Gebete, die von „Fachleuten“ – den Leviten – gebetet worden sein dürften. Das ist im AT ein bisschen wie bei uns in den traditionellen Kirchen. Der „normale Kirchenchrist“ verlässt sich bei religiösen Handlungen lieber auf den Pfarrer/Priester.

  4. Hallo Manfred:
    Mich würde folgendes interessieren in Bezug auf die Weisheit (das Konzept ist mir neu. Zum ersten Mal habe ich davon in dem Kinofilm “Die Hütte” gehört).Meine Frage zu deinem Vortrag: Wenn nun Jesus einerseits Gottes Sohn ist d.h. gezeugt, nicht geschaffen. Andererseits aber die Weisheit von Gott vor aller Schöpfung geschaffen wurde (Gott spielte mit ihr vor aller Schöpfung usw.) Und nun Jesus gleichgesetzt wir mit der Weisheit. Ist Jesus nun gezeugt oder geschaffen? (Zeugen Jehovas sagen z.B. geschaffen) Hie bin ich schon wieder bei der Frage angelangt, was bzw., wie Jesus eigentlich als menschliche Person „ gemacht ist“. Eines muss ich sagen, die Verse besonders am Anfang vom Johannesevangelium wo es um das Wort, und das Wort war bei Gott… geht (was nun auch die Weisheit ist), hat mich schon immer besonders angesprochen , auch wenn ich es gedanklich nie richtig greifen konnte. Ehrlich Manfred, ich bewundere dich das du da noch durchblickst… Vielen Dank für eine Antwort! Am bestens wäre nochmal eine strukturierte Erklärung. Vielen Dank!

    1. Zur Weisheit: Um die Frage zu beantworten, muss man zwei Prämissen beachten:
      1) Das
      Verständnis der Offenbarung Gottes entfaltet sich erst im Lauf der Zeit. Wenn in Spr 8,22 die Weisheit als „geschaffen“ bezeichnet wird, so trägt diese Aussagew nicht den Akzent. Der liegt vielmehr auf dem „vor allem anderen“, „von Ewigkeit her“ etc. Hier wird also keine „dogmatische“ Aussage über die Entstehung der Weisheit zementiert, sondern gesagt, dass sie von Gott abhängt („geschaffen ist“), aber einen unglaublichen Vorrang vor allem anderen hat. Sie steht also eindeutig näher bei Gott als bei der Schöpfung – die sie ja mit hervorbringt.

      2) Generell finden sich dogmatisch definierende Aussagen eher selten in den Schriften der Bibel. Denn die meisten Aussagen sind eine – oft vorsichtig tastende – Reaktion auf Erfahrungen mit Gott. Und man verwendet dabei für überraschend Neues Sprache und Aussagemuster aus bekannten Ansätzen der Schrift. Das wird im NT besonders deutlich, wenn es darum geht, Jesus immer tiefer zu erfassen. Am Anfang steht sein Wirken als Lehrer/Rabbi und Prophet, der Zeichen und Wunder tut. Das sind eindeutige Kategorien, mit denen er auch von seinen Jüngern (zunächst) verstanden wurde. Hinzu kommt dann aber sein Anspruch, in Wort und Tat an der Stelle Gottes zu handeln; das war vor Ostern schwer zu begreifen und zu akzeptieren. Durch die Auferstehung aber, und durch die Schriftauslegung des Auferstandenen (vgl. Lk 24,25-27.44-47) werden die Dinge dann klar(er). Damit wird aber das Geheimnis der Person Jesu nur noch größer. Unter der Leitung des Heiligen Geists (vgl. Joh 16,13f) vertiefte sich dann die Einsicht in die (Konsequenzen der) Lehre Jesu und die Schau seiner Person immer mehr; Joh 1 ist ein herausragendes Zeugnis dafür.

      Es brauchte dann fast 4 Jahrhunderte und die besten Theologen der Kirche, um hier dogmatische, d.h rational sinnvolle, lehrmäßige Klärungen herbeizuführen. Das Ergebnis dieses Klärungsprozesses findet sich dann in Kurzform im sog. „Nizänischen“ Glaubensbekenntnis von 381 n. Chr. (Link: https://www.ekd.de/Glaubensbekenntnis-von-Nizaa-Konstantinopel-10796.htm); dieses Glaubensbekenntnis wird von allen Kirchen mitgetragen. Es klärt vor allem die Beziehung der göttlichen Personen zueinander.

      Später hat man dann noch das Geheimnis des Ineinanders von Gott und Mensch bei Jesus zu klären versucht. Das Ergebnis waren die (Kompromiss-)Formulierungen des Konzils von Chalkedon 451 v. Chr., die aber nicht von allen Kirchen angenommen wurden (https://anthrowiki.at/Bekenntnis_von_Chalcedon).

  5. Hallo Manfred, ich knabbere ein wenig an den Zahlensprüchen und komme mit der Erklärung von AB 9 Seite 14 nicht ganz zurecht. Ich habe die Formulierungen noch nicht verstanden: Wenn es heißt “drei sind es…. und vier, die ich ….” und dann folgt eine Aufzählung von vier Beispielen- was soll dann die Angabe “drei”? Ist das rein rhetorisch und hat keine inhaltliche Aussagekraft über etwa drei aufgezählte Dinge? Mit den Zahlen 3 und 4 gibt es noch mehr Sprüche. Das Gleiche habe ich in Spr. 6, 16-19 , da geht es um die Zahlen 6 und 7.

    Bei den Spruchsammlungen (ab Sprüche Kapitel 10) habe ich in meinen Bibeln ganz unterschiedliche Zählweisen. Die Elberfelder gibt nur 1 Sammlung an und unterscheidet gar nicht durch Teilüberschriften. Die Einheitsübersetzung gibt 7 Sammlungen an mit Überschriften und die Züricher Bibel zeigt 5 Sammlungen mit detaillierten Überschriften (mehr als fünf). Und die Gute Nachricht macht es noch mal anders. Wie kommt so etwas? Was sind die Gründe für die Autoren, so unterschiedlich damit umzugehen?

    1. Zu den Zahlensprüchen: „Drei/vier“ … „sechs/sieben“ etc. sind primär rhetorische Mittel.
      In Spr 30,18f legt das 3→4 den Akzent auf das letzte Glied: 3 Naturphänomene (Schiff auf hoher See ist den Natirgewalten ausgeliefert) und dann die menschliche Beziehungsdynamik.

      In Spr 6,16-19 (6→7) kommt ein Chiasmus hinzu, der das mittlere (= 4.) Glied als das zentrale heraushebt: „das Herz“ (= X). Darum herum entsprechen sich C/C’: Hände/Füße; B/B’: Zunge/Falschrede und A/A’: Stolz/ Bruderzwist.
      Die Nr “7”, die Zielaussage, ist hier durch den Chiasmus auf die Mitte, die Nr. 4, verlegt.

      Die Zählweise bei den Spruchsammlungen ist unterschiedlich. Die Bibelausgaben verwenden für die Setzung von Überschriften unterschiedliche Kriterien (z.B. inhaltliche, strukturelle, vermutete Chronologie usw.) Dazu kommt, dass Abgrenzungen exegetisch teilweise unterschiedlich gesehen werden. Eindeutig, da durch Überschriften im Text benannt, sind die Neueinsätze bei Spr 10,1; 25,1; 30,1; 31,1. Aber man kann z.B. diskutieren, ob man Spr 31,10ff (das „Lob der Managerin“) den Worten der Mutter Lemuels zuordnet, oder als davon unabhängige Sammlung versteht; in jedem Fall ist es aber eine eigene (Unter-)Einheit.

      Die Elberfelder verzichtet in Spr 10–31 auf Untergliederungen, weil sie hier, im Unterschied zu Spr 1–9, nur einzelne Sprüche erkennt – was nicht ganz zutrifft, denn z. B. Spr 31,10 ff ist eindeutig von einem einzigen Thema beherrscht und eben gerade keine Aneinanderreihung von (mehr oder weniger) unverbundenen Einzelsprüchen.

      Am kompliziertesten ist die Lage bei der Zuordnung der Psalmen – da ist meine Lösung auch nur ein Vorschlag, der versucht, verschiedene Ansätze und Beobachtungen zu integrieren. Andere gewichten da anders.

  6. Hallo Manfred, da bin ich wohl mal wieder zum “Erbsenzähler” geworden- habe eine Frage zum
    AB 8 S.23 unten, das 10-fache Halleluja:
    Im Psalm 150 zähle ich 11x das Lob Gottes und nicht 10x. Im Vers 1 steht ein “Lobt Gott”. Ist das im Hebräischen vielleicht anders formuliert, sodass man das eben nicht beim 10fachen Halleluja mitzählt?

    Und dann stolpere ich immer wieder über den Begriff “Arm im Geist” aus den Seligpreisungen. Den Begriff “arm” in seiner weitreichenden Bedeutung habe ich verstanden, aber das Arm-im-Geist erschließt sich mir nicht. An dieser Textstelle bin ich schon öfter hängen geblieben. Um welchen Geist geht es da? Was ist gemeint?

    1. 1) Danke fürs Erbsenzählen! Ich habe das ungenau geschrieben. Richtig muss es heißen:
      Gesteigert wird das in Ps 150 durch zusätzliche insgesamt 10 Hallelu-Rufe …”: Neben den beiden HalleluJah („Lobt Jah!“) Rufen am Anfang und Ende des Psalms finden sich 1x hallelu-El = „lobt Gott“ und 9x hallelu-hu = „lobt ihn“. Hinzu kommt noch 1x tehallel-Jah: „sie“ (nämlich „alles was Atem hat“, also die gesamte Schöpfung) lobe Jah“. Zieht man das Anfangs- und End-Halleluja ab (sie sind in der 10er-Zählung der Anfangs- und End-Hallelujas der PS 146–150 ja bereits gezählt), dann ergeben sich somit 10 zusätzliche „Hallelu“-Aufforderungen zusätzlich zu den 10 „Hallelujas“ der Psalmen 146–150.

      2) „Arm im Geist“ (Mt 5,3). Die Parallele in Lk 6,20 hat einfach nur „arm“. Damit sind, wie in den Psalmen, die Ohnmächtigen gemeint. Von daher erschließt sich auch die Bedeutung der „Armen im Geist“ bei Matthäus: es sind ebenfalls die Ohnmächtigen – „Geist“ meint hier soviel wie „eigene Lebenskraft“ / Power, Dynamik etc.; darauf weist auch der Kontext hin mit den Seligpreisungen für die Trauernden und nach Gerechtigkeit Hungernden (Mt 5,4.6). Die Formulierung greift ebenfalls auf alttestamentliche Wendungen zurück, v.a. in den Psalmen: Ps 34,19; 51,19; 77,4; 142,2; 143,4.7.
      D.h. bei Mt liegt der Akzent auf dem Erschöpftsein – durch Widerstände, Verfolgung etc., man lese nur Ps 142–143!
      Bekannt ist auch die Verheißung am Ende des Jesaja-Buchs: „Aber auf den will ich blicken: auf den Elenden und den, der zerschlagenen Geistes ist …“ (Jes 66,2).
      In Ps 51,12-14.19 kommt ein weiterer Akzent hinzu: ein Geist der aufgrund der eigenen Sünde erschöpft ist. Das ist allerdings in Mt 5,3 nicht im Blick.

  7. Hallo Manfred, nur eine schnelle formale Frage: im AB 8 Seite 11 weiter unten stehen in der Erklärung zum Abendmahl zwei Bibelstellen zum Nachlesen in der Apostelgeschichte. Die zweite Angabe “10,41” kann nicht stimmen oder lese ich da was falsch? Welche Bibelstelle ist damit gemeint? Vielen Dank für die Antwort!

    1. Der Text lautet: „Von daher liegt es nahe, dass die Mahlgemeinschaft, die Jesus nach seiner Auferstehung mit seinen Jüngern feierte, solch ein Toda-Mahl war – und damit hat es die urchristliche Mahlfeier (das „Abendmahl) mit geprägt (vgl. Apg 2,46; 10,41).“

      Apg 10,41: „… uns, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben nach seiner Auferstehung …“. Das ist das Mahl. Informelle Snacks sind da nicht im Blick. Selbst in Joh 21 am See, wo Jesus die Jünger frühmorgens zum Fischessen einlädt, wird es „feierlich“: Jesus „nimmt“ das Brot, „gibt“ es ihnen usw. Er macht das „Frühstück“ am Ufer zu einer Mahlzeit. In der Emmaus-Erzählung Lk 24,31 wird das noch deutlicher: „nahm er das Brot, sprach das Segensgebet darüber, brach es in Stücke und gab es ihnen …“ Das ist das gleiche Ritual wie beim Abendmahl. – Die Mahlgemeinschaft am Tisch ist die tiefste Form von Verbindung – deshalb ist sie schon im AT Teil des Rituals des Bundesschlusses; später wird sie am Tempel „institutionalisiert“ in Form des Toda-Mahls.

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