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Diskussion zum Modul F: Paulus (2) –
Die allgemeinen Briefe des NT

Sobald das Modul freigeschaltet ist, können hier Fragen dazu gestellt und diskutiert werden.

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14 Kommentare

  1. Ab 10 S.30 unten bei a)
    Es geht um 1Pt 3, 19 . Als Erklärung zu den “Geistern im Gefängnis” wird auch Gen 6, 1-4 aufgeführt. Ich bekomme das aber in keinen Zusammenhang. (Jud 6 und 2 Pt 2,4 verstehe ich als Erklärungen zu der Bibelstelle.)

    1. Gen 6,1-4: Diesen sog. „Engelfall“ bestrafte Gott nach jüdischer Überlieferung damit, dass er diese Engel/„Geistwesen“ ins Gefängnis sperrte. Von ihnen ist dann auch in Jud 6 etc. die Rede (unter Rückbezug auf diese jüdischen Überlieferungen).

  2. AB 10 S.8 oben
    Ist da ein Tippfehler? Im Text heißt es: “… das Ziel ist, “zu werden wie Gott” (Gen 3,15).
    Stimmt die angegebene Stelle? Passt nicht Gen 3, 22 eher dazu?

    Und ich habe noch zwei inhaltliche Fragen:
    1. Muss Erkenntnis, die ohne Gott gewonnen wurde, wirklich immer gegen Gott sein, so wie du es im Text formuliert hast?

    2. Du schreibst: “Das Erkennen geschieht dabei aus einer inneren Begegnung und Gemeinschaft mit dem Erkannten, und damit dem Bösen.”
    Nur dem Bösen? Doch auch innere Gemeinschaft mit dem Guten, oder? Warum sollte der Mensch nur mit dem Bösen Gemeinschaft haben, wenn er sich nicht von Gott leiten lässt? Jedenfalls habe ich die Aussage so verstanden. Ich kenne ungläubige Menschen, die moralisch gut handeln und eine große Hilfe in ihrem Umfeld sind.

    AB 10 S. 10 Punkt 4)
    Evtl. ein Tippfehler? Bibelstelle zur Offenbarung (15,15) kann nicht stimmen. Ist 15,5 gemeint?

    1. 0) Es muss heißen „Gen 3,5“

      1) Es geht hier um den Grundzustand des „gefallenen Menschen“, nicht um einzelne Akte der Erkenntnis. Bei letzterem wäre dann sowieso die Frage zu stellen, ob man „ohne Gott“ überhaupt erkennen kann – schließlich hat er einem als Schöpfer die Erkenntnisfähigkeit überhaupt erst verliehen. „Gegen Gott“ kann man vielleicht „erkennen“ – nur was? Die „Nicht-Wahrheit“? Das Böse? – Ist dann das noch „erkennen“, und wenn ja, in welchem Sinn?

      2) Hier trifft dasselbe zu. Mit der Formulierung „ohne Gott erkennen“ meinst du wahrscheinlich „ohne einen bewussten Bezug auf Gott“. Das geht selbstverständlich, aber eben nur mit der gottgegebenen Erkenntnisfähigkeit. Deshalb können alle Menschen, nicht nur „Gläubige“, großartige Erkenntnisse haben. Auch da geschieht aber tiefgreifendes Erkennen aus einem inneren Bezug zu (also „Gemeinschaft mit“) dem Erkannten. Der Mensch ist eben keine Rechenmaschine. Dabei spielt es keine Rolle, ob es um Gutes oder Böses geht, der Erkenntnisvorgang ist immer derselbe.

      Beispiel: Ein Kind, das zum ersten Mal bewusst seine Eltern belügt oder bestiehlt, hat dann „das Böse“ erkannt. Vorher wusste es nur um das Verbot und die Grenze; jetzt „kennt“ es Scham, Zerbruch des Vertrauens etc. etc.

      3) Natürlich muss es Off 15,5 heißen.

  3. NT AB 10 S.1 ganz unten
    Ich stolpere über den Begriff “hellenistische Judenchristen”. Was macht hellenistische Judenchristen aus im Unterschied zu Judenchristen ohne dieses Attribut?

    NT AB 10 S.5 ganz unten bzgl. Hebr 2, 17f
    Inwiefern hat die Charakterisierung des Hohen Priesters hier an dieser Stelle mit dem Hohen Priester in Stiftshütte und Tempel zu tun? War der Hohe Priester der Juden nur ein unvollkommener Vorschatten, der die Sünden des Volkes durch stellvertretende Rituale (2 Sündenböcke) sühnte im Gegensatz zu Jesus, der als Hoher Priester sich selbst opferte, also Priester und Sühneopfer in einem war? Und das heißt, dass der frühere Hohe Priester nie die endgültige, vollkommene Sühne für das Volk erringen konnte, denn er gab sich nicht selbst hin, sondern nutzte Opfertiere?

    1. 1) „Hellenistisch“ kann mehreres bedeuten:
      a) griechischsprachig, d.h. sie lesen die LXX statt des hebräischen AT
      b) weniger strenge Religionspraxis (wie oft in der Diaspora)
      c) beeinflusst von griechischem Denken, bis hin zu unterschiedlichen Philosophien. Das trifft m.E. für das NT nicht zu.

      2) Es geht in Hebr exakt um die „Überlegenheit“ des Hohepriestertums Jesu gegenüber dem jüdischen Hohepriester am Tempel in Jerusalem. Letztlich sieht Hebr den gesamten Tempelkult „nur“ als eine Art „vorläufige“ Einrichtung, die ihre Hauptfunktion, die Sühne, nicht aus sich heraus bewerkstelligen kann – höchstens im „Vorgriff“ auf den wahren Kult, die Sühne in Jesus. Er allein ist der wahre Hohepriester, das wahre Opfer und der wahre Sühnort (der Deckel der Bundeslade, die „kapporät“). Kein menschliches Opfer reicht hier jemals aus.

  4. Hallo Manfred, habe eine Frage zu Jakobus 1,6-8+9? (Sollte da speziell noch was dazu im Skript AB10 kommen, verweis einfach drauf). Die Stelle bezieht sich auf zweifelnde Menschen, die dadurch selbst nichts vom Herrn empfangen könnten. Da ich oftmals zu dieser “Charge Mensch gehöre” beunruhigen mich diese aus meiner Sicht negativen Aussagen über Zweifler schon etwas. Auch andere Bibelstellen so finde ich gehen in diese Richtung außer im Judasbrief. Dort steht: Erbarmt euch des Zweiflers.
    Kannst du bitte die oben genannte Stelle erläutern wie genau diese gemeint sein könnte.
    Vielleicht ist es ja anders als ich es lese. Vielen Dank.

    1. Das wird tatsächlich in AB10 kurz angesprochen. Hier die Aussagen:
      „Zweifeln“ meint hier nicht einen intellektuellen Vorgang, sondern die Lebenspraxis: das ständige Hin- und Herschwanken zwischen einem Leben im Gehorsam gegen Gott und einem Leben nach den eigenen „Begierden“. Das Ergebnis ist ein innerlich zerrissener Mensch, ein Mensch „mit zwei Seelen“.

      Es geht Jakobus also nicht um das, was wir unter „Zweifeln“ verstehen, nämlich ein innere Verunsicherung, sondern um ein „Hinken nach zwei Seiten“ (1.Kön 18,21): Ein Leben halb für Gott, halb für andere „Götter“, Lebensziele oder einfach die eigene Selbstverwirklichung / Lebensmaximierung.

  5. Hallo Manfred, habe folgende Fragen: in AB9 Seite 41 geht es u.a. um den Dienst der Witwen. 1Tim 5,5.9-10. Da finde ich das Paulus ganz schön “aussortiert”. Sollte denn nicht jeder ältere Mensch ohne familiäre Bindung der das möchte in den Gemeinden eine gewisse Heimat finden, egal was er/ sie im Leben “geleistet hat. Diese Auflistung von Paulus wirkt etwas grass um nicht zu sagen lieblos. Wie siehst du das?

    Aus Seite 45 AB9 oben (Doxologien) sagst du das es Negativausagen sind. Steckt da eine Wertung dahinter weil “Negativ” ? Man könnte statt “un” ja auch einfach “nicht” einsetzen.
    Vielen Dank im Voraus. VG Jan

    1. Bei den Witwen muss man sich zweierlei vor Augen halten: Natürlich finden Witwen jeden Alters und jeder Begabung in den Gemeinden eine Heimat und werden, wenn sie Not leiden, selbstverständlich versorgt. Das ist für das NT (und das AT!) überhaupt nicht diskutierbar. Deshalb wird davon auch nichts gesagt.
      Die Versorgung der Witwen war ein Riesenproblem in der Antike, denn ohne Mann oder erwachsene Söhne gab es NICHTS. Und Witwen waren nicht nur zahlreich, sondern oft auch jüngeren Alters. Kulturell war es für sie normal, nochmal zu heiraten, wenn es irgendwie ging. Und zwar schon aus Versorgungsgründen. Denn eine romantische “Liebesheirat“, auf die man dann auch lange wartet, gab es als Konzept nicht. Das ist erst wenige hundert Jahre alt. In diesem Rahmen bewegt sich der Ratschlag des Paulus. Die Gemeinden sollen nur solche Witwen für einen geistlichen Dienst anstellen – und damit versorgen –, die dafür wirklich qualifiziert sind.
      Notleidende Witwen wurden sowieso von der Gemeinde versorgt, aber eben als Teil der Armenfürsorge (vgl Apg 6). Das ist etwas anderes als ein geistlicher Dienst, der ja auch entsprechend Ansehen und Einfluss mit sich bringt.

      Doxologien sind keine Negativaussagen. Gemeint sind hier in den Doxologien erwähnte Eigenschaften, die im Deutschen mit der Vorsilbe „un-” beginnen, also z.B. „unendlich“, „unerforschlich“, „unsichtbar“. „Un-“ ist eine „Negation“, d.h. eine „Verneinung“ von einem Grundbegriff: „sichtbar“ von „un-sichtbar“ etc.

      In der griechischen Philosophie war es Konsens, dass der wahre „Gott” als Urgrund allen Seins (bibl. „Schöpfer“) menschlich nicht erfassbar ist (im Unterschied zu den vielen Göttergestalten, die man in den Tempeln verehrt hat). Deshalb kann man von „ihm“ nur mit Hilfe von Verneinungen sprechen: eben „unendlich“, „unerforschlich“, „unsichtbar“, „unteilbar“ usw. Das hat seinen Niederschlag in der späteren christlichen Gotteslehre gefunden: zwar kann man von Vater, Sohn und Geist positiv reden (also inhaltlich gefüllte Aussagen machen), aber nicht unbedingt von der allen gemeinsamen „Gottheit“.

  6. Hallo Manfred,
    ich habe ein paar Fragen bzgl der “Frauenfrage”
    in Deinem Vortrag sagst Du, dass die Gastgeber auch die Leiter der Hausgemeinden waren. Würde aber so nicht die Leitung einer Gemeinde quasi automatisch an die reicheren Gläubigen gehen?
    Gastgeber wurde ja vermutlich derjenige mit dem meisten Platz, was ja nur ging, wenn man auch ausreichende Mittel hatte, oder?
    Waren alle Mitarbeiter Paulus’ automatisch Leiter (kopiazein)?
    War die Diakonin Phoebe Patronin? In ELB steht “Beistand”, was ja durchaus auch nichthierarchisch verstanden werden könnte.

    Merci

    1. 1) Das wird an einzelnen Stellen in der Apg sichtbar. Als „Hausbesitzer“ war man automatisch eine höhergestellte Person, denn das „Haus“ ist ja nicht nur ein Gebäude, sondern zugleich ein kleinerer – oder größerer – Betrieb, beim dem man für verschiedene Personen (Kinder, Verwandte, Sklaven bzw. Bedienstete …) sorgen und sie anleiten musste. Kleinfamilien gab es so gut wie nicht. Also dürften in vielen Fällen gläubige Hausbesitzer schon ganz natürlich „Führungspotential“ gehabt haben. Das hat man sicher gern genutzt, sofern nichts dagegen sprach. Es geht also nicht um „Reichtum“, sondern um „Leitungsbefähigung“ …

      2) „Leiter“. Das ist eine Frage der Definition des Begriffs. Wer etwas „leitet“, ist wohl einer, insbesondere dann, wenn er Menschen anleitet. Im Hauskreis, in der Kinderarbeit, in der Gottesdienstgestaltung, in der Verkündigung usw. „Leiten“ heißt hier also nichts anderes, als sich um eine Gruppe von Menschen zu „bemühen“. Das ist immer mit „Mühe“ verbunden. Aber sicher kann man „sich abmühen“ ohne zu „leiten“; auch das ist kopiazein. Wenn Paulus Personen, die sich „abmühen“, namentlich grüßt, dann ist allerdings anzunehmen, dass sie in irgendeiner Weise Verantwortliche sind. Sonst müsste er sehr viel mehr Leute nennen.

      Mir scheint, das Problem liegt eher in unserem Denken. Entweder, weil wir ein „Amtsverständis“ haben, oder weil im evangelikal-charismatischen Bereich aufgrund des Einflusses amerikanischer Christen der Begriff “leader” zum Hype wurde. Denn eigentlich gab es den Begriff „Leiter“ (leader) und „Leiterschaft“ (leadership) im Deutschen gar nicht (wohl aber „leiten“ und „Leitung“). Im nichtchristlichen Bereich ist das bis heute so. Da gibt man leader mit „Führungskraft“, „Verantwortlicher“ etc. wieder, leadership z.B. mit Führungskompetenz / -stärke o.ä. Die eigentliche Entsprechung, nämlich „Führer“ ist bekanntlich verbrannt. Den gibt es nur noch im Tourismus.

      3) Phoebe. Hör dir dazu den Vortrag “Der Dienst von Frauen in der Gemeinde“ (Teil 1) an; im Skript S.2 Folie 2. Entweder sind die Bibelübersetzungen nicht auf dem neuesten Stand, was soziologische Forschung anbelangt, oder sie lösen den Begriff prostatis in einen Verbalsatz auf (ZB: „Denn sie hat sich ihrerseits für viele eingesetzt …“). Das ist aber eine Verlegenheitslösung, denn bei der männlichen Entsprechung, prostates, würde man das nicht tun, sondern die Funktion belassen („Vorsteher“ o.ä).

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