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Diskussion zum Modul G: Die Offenbarung 

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12 Kommentare

  1. Warum wird beim Wort “Gott” quasi immer der Vater gedacht?
    Sind die Engel der Gemeinden in den Sendschreiben analog zu Mächten und Gewalten?
    Kann man Jesu Aussagen “es steht geschrieben” bzw “Ihr habt gehört” auf die schriftliche bzw mündliche Tora aufteilen?

    1. 1) Gott = Vater: Zum einen ist „Gott“ der „Vater“ Jesu, den er in seinem Gebet so anredet. Durch Jesus, den Erstgeborenen, werden wir zu Mit-„Söhnen“ seines Vaters (und Mit-„Erben“). Zum anderen ist Jesus zwar Gott, aber primär „der Sohn“; die Unterschiedlichkeit ist im NT vorrangig vor der Identität. Auf der individuellen Seite ist „Jesus“ eine viel nahbarere Vorstellung – da er Mensch war wie wir. „Gott“ aber ist eher die andere, fernere, Seite.

      2) Die Engel der Gemeinden haben nur insofern eine Ähnlichkeit mit Mächten und Gewalten, als sie Verkörperungen des spirituellen Wesens der Gemeinden sind. „Mächte und Gewalten“ sind auch am ehesten solche Verkörperungen – aber eben nicht von prinzipiell erlösten (wenn auch gefährdeten) Korporationen, sondern von gefallenen, also prinzipiell sündhaften, wie Nationen, Städten, oder anderen „Vereinigungen“.

      3) „Es steht geschrieben“ bezieht sich auf die schriftliche Tora (und darüber hinaus auch auf die ganze Schrift, also v.a. Propheten und Psalmen). „Ihr habt gehört“ ist offen; es meint jede Form von traditioneller Lehre. Es kann also die (schriftliche) Tora meinen wie in Mt 5,21.27.38.43. Es kann aber auch eine Zusammenfassung verschiedener Aussagen oder mündliche Überlieferung bedeuten, wie Mt 5,43 („du sollst deinen Feind hassen“). Die „mündliche Tora“ ist explizit gemeint, wenn Jesus von den „Überlieferung der Ältesten“ spricht, wie das genannte praktische Beispiel verdeutlicht (Mt 15,2/Mk 7,1.5).

  2. Offb 14 und Offb 21, 12-14
    Ich finde, bei diesen beiden Stellen sind klar Judenchristen gemeint, oder? Also hier sind die Heidenchristen nicht mitgenannt meiner Meinung nach.
    Bei Offb 14 werden die 144000 genannt, die in Offb 7 aus den 12 Stämmen kommen. Und in Offb 21, 12-14 werden die 12 Stämme und die 12 Apostel genannt. Also für mich ist damit nicht das “eine Gottesvolk” gemeint. Bekommt hier Israel seinen Platz, nämlich der Erstling zu sein unter allen, die dem Messias folgen?

    Ist das “Malzeichen des Tieres” etwas äußerlich Wahrnehmbares? Oder könnte man darunter eine geistige Versiegelung verstehen, etwas, das nur im geistigen Bereich gesehen werden kann, also weder für gläubige noch ungläubige Menschen sichtbar ist, sondern nur für Gott, Engel und auch die Gegenseite, also Dämonen, Satan?

    1. Off 7 ist grundlegend: Die zwei Visionen zeigen das Eine Gottesvolk, bestehend aus „gezählten“ Judenchristen (7,2-8) und „unzähligen“ Heidenchristen (7,9-12.13-17). Sie werden nacheinander genannt, gehören aber zusammen: das Moment der „Zählung“ verknüpft die beiden Visionen.. Natürlich ist (das messiasgläubige) Israel der „Erstling unter den (gläubigen) Menschen“ ( Off 14,4!) – innerhalb des Einen Gottesvolks, nicht zusätzlich.
      Die Christen aus Israel („messianische Juden“, „Judenchristen“ etc.) werden wohl aus drei Gründen gezählt:
      a) Zum einen sind sie der „Rest“ Israels (z.B. Jes 10,20ff; Röm 9,27; 11,5), der an den Messias glaubt. Die (große!) Mehrzahl aber verweigert das.
      b) Die messianischen Juden aller Zeiten sind identisch mit der von Gott bestimmten „Vollzahl“ (Röm 11,12), hier unter dem Bild der idealen Zahl dargestellt (12 x 12 x 1.000). Das sind nicht alle, wie auch bei den Heiden nicht (Röm 11,25).
      c) Ein dritter Aspekt: Die Zählung geschieht auch zum Schutz (Off 7,3).

      Off 21 mit der Nennung der 12 Stämme Israels und der 12 Gesandten des Neuen Bunds des Messias (Apostel) zeigt m.E. genau den Doppelcharakter des einen Gottesvolks: Es ist Eine Stadt, errichtet auf der Grundlage des gläubigen Israels (12 Stammesnamen) und der 12 Gesandten des Neuen Bunds, der unzählige Heidenchristen miteinschliesst. Also: Ein Volk aus Zweien (Eph 2,14).

      Das Malzeichen des Tiers ist das Gegenstück zur „Versiegelung“ der Nachfolger des Lamms.So wie es kein äußeres Zeichen bei den Christen gibt, an dem man sie erkennt, so wenig gibt es das bei den Trägern des Malzeichens. Es bezeichnet die Zugehörigkeit bzw. die Eigentumsrechte. Heute würde man vielleicht einen Reisepass als Vergleich nehmen … der wird nur in bestimmten Situationen präsentiert.

  3. Hallo Manfred, ich hätte da folgende zwei Fragen allgemeinerer Natur:

    Kann es sein das es in der Offenbarung eine Art prinzipiellen Stimmungswechsel in Bezug auf das NT gibt. Ich meine im NT geht es häufig um Vergebung und Gnade. In der Ofb. z.B. als die Schar der Märtyrer am Altar zu sprechen beginnen. Sie fragen sinngemäß “Herr wie lange noch … bis du Rache übst”. Im Vergleich dazu z.B. Stepahnus bei seiner Steinigung im NT “Herr vergib ihnen…. Oder Jesus selbst “Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun” in den Evangelien.

    Auch finde ich das Jesus (das Lamm) als er z.B. zu den sieben Gemeinden spricht, ist seine Tonlage recht streng bzw. anklagend. Es werden schonungslos alle Fehler genannt. Das eher auf Milde und Vergebung ausgerichtete Auftreten Jesu hier auf Erden scheint es nicht mehr zu geben. Nehme ich das richtig war?

    Vielen Dank im Vorraus
    VG

    1. Stimmungswechsel? Ich sehe nicht, dass es einen „prinzipiellen Stimmungswechsel“ innerhalb des NT gibt.
      Wie auch im AT gibt es bei den einzelnen Schriften unterschiedliche Akzente. Aber selbst die Evangelien sind voll von Gerichtsansagen – nur überlesen wir die gerne.

      a) Man sehe sich nur an, wie Jesus mit seinen Gegnern umgeht, und hier v.a. den Pharisäern, z.B Mt 23: heftigste Worte, Gerichtsankündigungen (z.B. „Heulen und Zähneklappern“) usw. … Das gilt für alle (!) Evangelien, kommt besonders deutlich aber im Matthäusevangelium und Johannesevangelium zum Ausdruck. In Letzterem wirft er den Gegnern (gläubigen Juden!) vor, sie hätten den Teufel zum Vater. In diesem Zusammenhang wollen sie ihn dann auch steinigen.
      Seine „Milde und Vergebung“ gilt denen, die sich ansprechen lassen (und dann auf die eine oder andere Weise umkehren). Den frommen Heuchlern hingegen gilt sein Zorn.

      b) Zudem spielt sich Jesu ganzer Dienst vor dem Hintergrund des kommenden Gerichts über Israel und Jerusalem ab – das zeigt schon die Botschaft Johannes des Täufers zu Beginn der Evangelien. Am Ende, bei seinem Einzug in Jerusalem trauert Jesus deswegen.

      c) Oder seine Weherufe über die Orte am See Genezareth, in denen er viel gedient hatte – Kapernaum (sein Wohnort), Chorazin, Betsaida (Mt 11,20ff).

      d) Auch die Apostelgeschichte spielt sich auf dem Hintergrund des Negativen, von Hass und Totschlag ab: Stephanus wird gelyncht, Apostel immer wieder umgebracht, ausgepeitscht oder sonstwie verfolgt. Die Evangeliumsverkündigung hat das immer als Hintergrundfolie. Bei den Heiden erleben Paulus und die Jünger dann Ähnliches. Zum Schluss wird ausführlich der Mordanschlag auf Paulus geschildert. – All das verdient nach biblischem und jüdischem Denken Gericht. Deshalb spricht Paulus, der in seiner vorchristlichen Zeit dabei mitgemacht hatte, von sich als dem „Letzten und Unwürdigsten“ der Apostel.

      e) Auch in den Briefen des NT finden sich solche Töne. Allerdings schwächer, da sie sich an die Gemeinden Jesu richten. Aber auch hier kommen Momente des Gerichts zur Sprache.

      f) Die Offenbarung fokussiert den Gerichtsaspekt sicherlich am stärksten, da es hier um die „Schlussrechnung“ geht: Jetzt ist das Maß voll. Aber das ist kein Stimmungswechsel, schon gar kein prinzipieller. Die Kritik an den Gemeinden hat damit zu tun, dass sie innerlich in der Gefahr des Abfalls stehen, während sie sich z.T. dabei „in die Tasche lügen“. Sie sollen aufwachen … Jesus spricht zu ihnen übrigens nicht als „Lamm“, sondern als verherrlichter König und Richter. Ihre Verfehlungen werden von ihm aber nicht härter angegangen, als er das bei den frommen Pharisäern gemacht hatte.

      Diese Aspekte des NT überlesen wir gerne. Zum einen, weil uns Gnade und Liebe wichtig sind, aber der ganzheitliche Blick, der den Hintergrund dieser Aussagen bildet, abhanden gekommen ist. Und in den Gemeinden wird leider häufig entweder ein selbstgerechtes Evangelium gepredigt, vermischt mit den Abneigungen des Predigers, oder ein Kuschel-Evangelium. Beides geht an der Realität vorbei.

      Gottes Liebe und Gnade sind unfassbar groß. Aber die menschliche Situation ist auch erheblich schlimmer, als wir uns das eingestehen. Wir haben in lau temperierten Zeiten gelebt; entsprechend war unsere Brille beschaffen, mit der wir das Evangelium gelesen haben. Die Zeiten ändern sich jetzt aber möglicherweise …

  4. AB 11 S.31 und 32
    Auf Seite 31 wird die Frau aus Offb 12 mit Israel gleichgesetzt. Auf Seite 32 wird aber die Frau plötzlich mit der ganzen Gemeinde gleichgesetzt, also nicht nur mit Judenchristen, sondern auch mit Heidenchristen. Das verwirrt mich. Für wen steht die Frau denn nun? Habe ich da was überlesen? Ist der Schlüssel in Fußnote 30?

    1. Beides ist richtig. Die Frau bleibt ein- und dieselbe, nämlich die Gemeinde Gottes („qehál Jhwh“ o.ä.). Im AT ist das nur Israel, im NT ist es die Gemeinde aus Juden- und Heidenchristen gleichermaßen. Das aber war schon vor der Entstehung Israels aus den 12 bzw. 13 Söhnen Jakobs angelegt: in der Berufung Abrahams Gen 12 etc. Deshalb ist Abraham Vater aller Glaubenden. Das alttestamentliche Gottesvolk trägt somit von Abraham her dieses Zukunftspotential immer schon in sich.

  5. 1.) Welche symbolische Bedeutung hatte die Menora im jüdischen Tempel?

    2.) AB 11 S. 10 und 11
    Mich irritiert im Exkurs 1 (Gottesbild der Offb) die plötzlich bei 5) beginnende Zählung. Wo sind 1)-4) in diesem Exkurs?

    3.) AB 11 S. 15 letzter Satz bei den Siebenerstrukturen
    Ist die angegebene Stelle Offb 6,14 richtig? Ich finde bei Offb 6,15 Begriffe für Menschen: Könige, Große, Oberste, Reiche, Mächtige, Sklaven, Freie. Das wären sieben. Bei Vers 14 finde ich keine Siebenerstruktur.

    4.) AB 11 S. 16 oben
    Johannes stellt sich nicht als Apostel den Gemeinden vor. Als Beweis schlägst du Offb 22,9 vor. Aber die Worte dort sagt der Engel über sich selbst, dem Johannes gegenübersteht und den Johannes fälschlicherweise anbeten will. Sollen wir aus dieser Selbstbezeichnung des Engels herauslesen, welche Stellung auch Johannes hat, nämlich die eines Propheten, eines Mitknechtes und eines Bewahrers der Offenbarung, weil der Engel sich den Gläubigen gleichstellt?

    5.) AB 11 S. 19 ganz unten
    Was hat die Verheißung für Sardes, nämlich wer am Glauben festhält, der bleibt im Buch des Lebens geschrieben, mit der Bibelstelle Offb 21, 9b.10 zu tun? Da geht es um das neue Jerusalem als Braut des Lammes.
    Welche Verbindung oder Symbolik erkenne ich hier nicht?

    1. 1) sie steht für die Fülle (7-Zahl) des Lichts Gottes. Man beachte aber, dass das Symbol sich verändert: In der Stiftshütte gab es eine (die klassische) Menora (Ex 25,31), im Tempel Salomos aber zehn Einzelleuchter (1Kön 7,49; 2Chr 4,7-8, 19-20). Auch die zehn ist ein Symbol der Fülle: Gottes Licht erleuchtet die gesamte Welt. – Umstritten ist, ob es im salomonischen Tempel noch eine Menora gab; davon ist nirgends die Rede. Im zweiten Tempel aber – also auch zur Zeit des NT – gab es wieder eine Menora; ab dieser Zeit wird sie zum Symbol des Heiligtums.

      2) Das ist ein Versehen. Die Zählung sollte tatsächlich bei „1″ beginnen. Habe ich korrigiert.

      3) Off 6,15 ist richtig.

      4) Der Bezugspunkt ist nicht der Engel, sondern es sind „deine Brüder, die Propheten“. Da sind her Leute im gleichen geistlichen Dienst gemeint.

      5) Habe ich korrigiert zu Off 7,9; 21,27

  6. V14 S.6 unten
    Was stellt das Bild dar (die Skulptur an/ in der Wand) und wo ist das?

    V14 S.7 mitte
    Was ist Isopsephie? Habe es im Fremdwörterbuch nicht gefunden.

    V14 S. 8 oben
    Was zeigt das Bild und woher stammt es?

    1. 1) Wird, glaube ich, im Vortrag genannt: Eine symbolische Darstellung eines Märtyrers für Jesus. Es handelt sich um die Bronzetür der den Märtyrern geweihten Kirche S.Maria Angelorum & Martyrum in Rom.

      2) Iospsephie bedeutet: Zwei Worte, die den gleichen Zahlenwert haben, werden gleichgestzt. Hier: „Kaiser Nero“ (= 666) und „Tier“ (= 666). Die so verschlüsselte Aussage lautet also: Kaiser Nero ist das Tier, von dem in der Offenbarung die Rede ist.

      3) Eine Ikone (geistliches Bild der Ostkirchen), die den Erzengel Michael in voller Rüstung (als Anführer des Himmelsheers, vgl. Off 12) darstellt. Leider weiß ich nicht mehr, woher genau das Bild stammt.

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