Allgemein

Diskussion zum Modul C:
Lukas und Apostelgeschichte 

Im Folgenden können Fragen gestellt und Kommentare abgegeben werden. Bitte keine neuen Artikel schreiben, sondern die Gedanken als Antwort zu diesem Artikel verfassen. Wenn man eingeloggt ist, kann man das ganz unten tun, und zwar in dem Feld „Schreibe einen Kommentar“. Wir werden versuchen, dann darauf zu antworten. 

Ähnliche Beiträge

10 Kommentare

  1. Zion- Rolle Jerusalems heute für Heidenchristen

    Der Zion ist der Ort, wo Gott wohnt und in der Endzeit werden die Völker zum Zion strömen, um Gott anzubeten. Aber Gott wohnt doch gar nicht mehr auf dem Zion. Der Tempel ist zerstört, Gott hat den Tempelberg verlassen. Er ist jetzt anwesend in der Gemeinde, in Seinem Volk. Konsequent weitergedacht heißt das doch, dass die Völker sich nicht im geographischen Jerusalem/ Israel zusammenfinden, sondern in den Ortsgemeinden überall auf der Welt. Sie strömen in die Gemeinden, in denen Jesus angebetet wird. Ich hatte irgendwie die Vorstellung, dass das geographische Jerusalem zukünftig eine herausragende Rolle hat. Aber ich glaube jetzt, dass das falsch gedacht ist. Für Juden mögen Israel und Jerusalem wichtige Identifikationsorte sein, aber für uns Heidenchristen muss dieser Ort nicht künstlich aufgeladen werden, weil wir Gott an jedem Ort begegnen können. Natürlich hat es mich fasziniert, als ich vor vielen Jahren in Kapernaum, am Ufer des Sees Genezareth und in Jerusalem und in En Gedi und in Sodom war, weil die Bibel für mich plötzlich lebendig wurde. Aber welche Rolle hat Jerusalem in der Zukunft für Juden und Heidenchristen und messianische Juden? Ich möchte mir die Prophetien des AT, wenn die Völker zum Zion strömen, konkreter vorstellen können. Was ist damit gemeint? Wie soll das aussehen? Und geht es hier wirklich um das geographische Jerusalem? Kann man diese Prophetien gar nicht zeitlich einordnen, weil es nicht um historische Vorgänge geht, sondern generell darum, dass die Völker zu Gott finden?

    1. Genau. Die Vision im AT von der „Völkerwallfahrt zum Zion“ (z.B. Jes 2; Mi 4 etc.), d.h. dem endzeitlichen Hinzuströmen der Nichtisraeliten zum Berg Gottes („Zion“) hat wohl schon im AT – zumindest bei einigen Visionen – zwei Dinge überblendet: das irdisch-geographische Jerusalem – und ein endzeitliches, von dem z.B. Hesekiel 48,30ff visionär spricht. D.h. wir haben es wahrscheinlich hier schon mit einem Symbol zu tun, das seinen Ausgangspunkt am physischen Jerusalem genommen hat, aber weit darüber hinaus weist.

      Aber selbst wenn bzw. wo das damals ursprünglich nur rein geographisch-physisch gemeint gewesen sein sollte, wird es im NT transformiert – auf das „Neue Jerusalem“ hin (Off 21,2ff), das „aus dem Himmel“ herabkommt. Und das ist ja selbst in der Vision des Johannes unendlich viel größer als das irdische jerusalem, ja selbst als das gesamte Land Israel. Und es ist zugleich unvorstellbar schön und vollkommen: ein Würfel von ca. 2.000 km Seitenlänge! Diese Stadt wird mit dem Volk Gottes (aus Juden und Heiden!) identifiziert.
      Auch Paulus verwendet in einem anderen Zusammenhang die Symbolik des alten und des neuen Jerusalems in Gal 4,25f.

      Zeitlich kann man diese Prophetien in der Rückschau einordnen: Sie beziehen sich symbolisch auf das Werk der Gemeinde nach der Auferstehung Jesu (vgl. Mt 28,18-20). Da hat das „Hinzuströmen der Völker“ begonnen (die Urgemeinde war ja mehrere Jahrzehnte noch in Jerusalem ansässig) und ist in einem unglaublichen Maß fortgeschritten. Nur, leider!, hat das physisch-ethnische Israel selbst sich dem zunehmend verweigert. Das ist die große Trauer des Paulus in Röm 9–10 …

      Ob das heutige geographische Jerusalem eine „Bedeutung“ für Heidenchristen hat, hängt davon ab, was man damit meint. Ja, es ist die Stadt Davids und damit des Messias. Und als Ort der Kreuzigung und Auferstehung des Messias Jesus, des Sohnes Gottes, hat es höchste Bedeutung, da Gott an diesem Ort das Wesen und die Geschichte der Welt verändert hat! Aber eben nicht mehr als „Zion“, von dem das (geistliche) Licht in die Welt strahlt. Das war es noch zu Zeiten von Jakobus und Paulus – denn dort war der Sitz der Urgemeinde. Das aber ist im Jahr 70 n. Chr. zu Ende gegangen, oder allerspätestens 133 n. Chr. mit dem Ende der gemischten Gemeinde aus Juden- und Heidenchristen in Jerusalem.

  2. Ich stolpere leider über einen Begriff, von dem ich nicht weiß, ob er mir eigentlich klar sein müsste aufgrund der AB und Vorträge. Es geht um Punkt 1) auf AB 4, Seite 24. Dort heißt es: Zugleich weist Jesus die Frage nach der Wiederherstellung des endzeitlichen Israels klar ab. Dann folgt noch die Fußnote 26.
    1. Problem: Was ist das “endzeitliche Israel”? (Mir ist die Begriffsbestimmung nicht klar.)
    2. Problem: Ich dachte, Gott ruft sein Volk und auch die Heiden in der jetzigen Endzeit zu sich. Das ist doch Wiederherstellung des Volkes, oder?
    3. Problem: Jesus weist doch in Apg 1, 4-8 gar nicht die Wiederherstellung des Volkes ab, sondern nimmt nur Stellung zum Zeitpunkt, also dass es den Jüngern nicht zusteht, irgendwelche Zeitpläne Gottes zu erfahren? Oder ist da etwas ausgedrückt, dass nicht direkt angesprochen wird, sondern nur mitklingt und ich nicht heraushöre?
    4. Problem: Ich verstehe die Fußnote 26 nicht als Antwort auf die Thematik der Abweisung der Wiederherstellung des endzeitlichen Israels. Oder ging es hier nur darum, die Textstellen aufzuzeigen, in denen Jesus selbst zu Wort kommt?

    1. 1.+3. Das endzeitliche Israel. Apg 1,6f Jesus lehnt die Frage nach dem Zeitpunkt der „Wiederherstellung des (König-)Reichs für Israel“ ab. Das wurde nach Hes 34,23f erwartet, wenn der David der Endzeit, der „Hirte nach dem Herzmn Gottes“ – d.h. der Messias – seine Herrschaft aufrichtet. So fragen die Jünger letztlich nach einem irdisch-politischen Reich Israel unter der Herrschaft des Messias. Aufgrund des Kontexts (Apg 1,5) erwarten sie es wohl zum Zeitpunkt der (ebenfalls „endzeitlichen“) Geistausgießung nach Hes 36,26 – also Pfingsten (!). Mit der Ablehnung einer Auskunft über den Zeitpunkt aber sagt Jesus nichts zur Berechtigung der Frage nach einer „politischen“ Wiederherstellung Israels. Im NT wird diese nirgends ausgesagt – sie könnte ja nur unter dem Messias Jesus erfolgen, der aber ein irdisch-politisches Reich unter den Bedingungen dieser Welt ablehnt (Joh 18,36).

      2. Nach neutestamentlicher Theologie hast du recht. Nur hat die Mehrzahl Israels das damals (und bis heute) nicht anerkannt. So sieht Paulus in Röm 11,12.15.26, dass ganz am Ende – im Rahmen der Auferstehung von den Toten, also am Ende dieser Weltzeit, „ganz Israel“ gerettet wird, weil es da zur (An-)Erkenntnis des Messias gelangt sein wird (vgl. dazu auch Mt 23,39). Das ist also das „natürliche“ bzw. „alte“ Israel am Ende dieser Weltzeit.

      Man kann also in zweierlei Hinsicht von einem „endzeitlichen Israel“ sprechen: A) dem Israel seit dem Kommen Jesu bzw. Pfingsten, und B) dem Israel ganz am Ende dieser Weltzeit, wenn es zur Erkenntnis des Messias gelangt ist.

      4. Die Fußnote bezieht sich tatsächlich nicht auf dieses Thema, sondern nennt lediglich Stellen für weiteres Reden des Auferstandenen.

  3. Ich habe Fragen zu den 12 Stämmen und dem Umstand, dass die Apostel die Stammväter für das neue Volk Gottes sind. (Apostelgeschichte) Danke schön für`s Beantworten!
    Gab es zu Jesu Zeiten die 12 Stämme noch? Ich dachte, sie wurden 587 v.Chr. durch die Babylonier zerstreut in die Welt? Oder sind bei der Rückkehr Vertreter aller Stämme wieder ansässig geworden in Israel? Aber warum spricht man dann heut noch von den “verlorenen Stämmen”?
    Ist dann die Einsetzung der 12 Apostel als Stammväter des Neuen Bundes und als Richter über die Stämme (Offenbarung) “nur” ein symbolischer Akt, wenn es tatsächlich nicht mehr alle Stämme gibt? Können sich Israelis heute überhaupt zu einem Stamm zuordnen?

    1. Die „verlorenen“ Stämme Israels. Das Thema ist etwas komplizierter, als die herkömmliche Rede von den „10 verlorenen Stämmen“ suggeriert. Sie hat übrigens viele Spekulationen ausgelöst, bis hin dazu, dass man in frommen Kreisen diese Stämme oder Teile davon mit bestimmten Völkern identifizieren wollte, z.B. mit den Engländern oder Gruppen in Indien oder sonstwo.

      Was man geschichtlich sagen kann ist, dass bei den beiden jeweils doppelten Deportationen aus dem Nordreich Israel (732 und 722 v. Chr.) und dem Südreich Juda (597 und 587/586 v. Chr.) nicht die gesamten „Stämme“ verschleppt wurden, sondern nur die Oberschicht und ein gewisser Teil der Mittelschicht. Die Stämme als solche sind also nie verlorengegangen. Nun haben die Judäer aber z.T. die ethnische Vermischung im Nordreich Israel mit den Neuansiedlern aus anderen Teilen des assyrischen Reichs nach 722 v. Chr. als (geistlichen) „Verlust“ dieser Stämme verbucht. Von daher ist diese Denkweise aufgekommen. Aber noch Paulus ist Jahrhunderte nach dem Exil auf seine „Stammeszugehörigkeit“ stolz: Röm 11,1; Phil 3,5.

      Ein Wahrheitsmoment ist aber vielleicht darin zu sehen, dass auch nach dem Ende des judäischen Exils (538 v. Chr.) längst nicht alle Judäer, und, analog, auch längst nicht alle Nordisraeliten aus der Diaspora zurückkehrten, etwa weil sie sich gut etabliert hatten und z.T. sopgar zu Wohlstand und Einfluss gekommen waren. So gab es bis in unsere Zeit im Irak, Iran etc. jüdische Gemeinschaften, die seit damals dort bestanden.

      Die „Zwölf Apostel“: Ihre Einsetzung durch Jesus ist natürlich ein „symbolischer Akt“, wobei aber das Symbol eine Realität verkörpert bzw. erschafft (das „nur“ ist also falsch am Platz!). Eine bessere Bezeichnung wäre hier vielleicht „prophetische Zeichenhandlung“ – die im AT ja auch neue geistliche Realitäten schafft. So sieht das Buch der Offenbarung die „Vollzahl Israels“ aus den 12 Stämmen umm das Lamm herum versammelt (Off 7,4ff; 14,1).

      Ob Israelis sich heute einem konkreten Stamm zuordnen können, liegt daran, ob sie in ihrer Familie diese Überlieferung bewahrt haben oder nicht.

  4. Hallo Manfred! Vielen Dank für deine Antworten.

    NT AB3 Seite 37 Punkt 2)
    Was genau ist der Unterschied “der Armen” bei Lk 6,20 und Mt 5, 3? Meint Lukas die Besitzlosen und Matthäus die Ohnmächtigen, die den Herrschenden ausgeliefert sind?

    Joh 19, 25 und Lk 24.18 Kleopas = Klopas
    Kleopas sei nach Überlieferung wahrscheinlich Jesu Onkel, also der Bruder Josefs. In Joh 19,25 steht, dass die Schwester von Jesu Mutter die Frau des Klopas ist. Ist es tatsächlich möglich, dass Josefs Bruder Marias Schwester geheiratet hat?
    Und heißt diese Schwester auch Maria? Das wäre doch sonderbar. Denn es heißt in meiner Bibel: Es standen aber bei dem Kreuz Jesu seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, des Klopas Frau, und Maria Magdalena. (Das Weglassen eines Kommas würde den Unterschied machen.)

    Vortrag 7 ab Minute 45:25 Jesus ist Herr
    Du sagst, der ganze Kosmos/ die ganze Welt soll unter die Herrschaft Gottes kommen. Das ist mehr als “nur” die Seelenrettung per Evangelisation. Kannst du mir bitte ein paar Beispiele geben, was es konkret heißt, wenn “alles unter der Herrschaft Gottes ist”? Also vielleicht: keine Naturkatastrophen, kein gegenseitiges Auffressen in der Tierwelt, Menschen, die sinnvoll und achtsam mit der Umwelt umgehen, keine Lügen und Gewalt und Krieg?
    Das wäre doch dann das Friedensreich, das in Vollendung anbricht, wenn Jesus wiederkommt, oder? Und bis es soweit ist, nähern wir uns diesem Zustand durch unseren Lebensstil an im Bewusstsein, dass es nur Stückwerk bleibt und wir immer wieder auch scheitern?

    1. 1) Die Armen: Mt 5,3 bezieht auf die, die „zerschlagenen Geists“ sind nach Jes 57,15 (vgl. auch 66,2 udn viele Psalmen, z.B. 34,19). Dort wird dann auch klar, warum Jesus sie für selig hält: Weil Gott an ihnen handeln wird. In Mt greift Jesus hier also auf spezifische alttestamentliche Traditionen zurück. Bei Lukas hingegen spricht Jesu ganz allgemein und umfassend von „den Armen“.

      2) Die Frau des Klopas: Die Frage ist, ob Johannes drei oder vier Frauen erwähnt.
      a) Vier: Die Mutter Jesu; deren Schwester; Maria, die Frau des Klopas; und Maria von Magdala.
      b) Drei: Die Mutter Jesu; deren „Schwester“, die ebenfalls Maria hieß, und die die Frau des Klopas war; sowie Maria von Magdala.
      Zu Lösung b) muss man wissen: Der Begriff „Schwester ist viel weiter als im Deutschen. Er kann vieles meinen: Schwester, Halbschwester oder Schwägerin. Hier dürfte letzteres der Fall sein. Es gibt aber tatsächlich seltene Beispiele dafür, dass in der Antike zwei leibliche Schwestern den gleichen Namen tragen konnten.

      3) Herrschaft Gottes: Die einfachsten Beispiele dafür finden sich in den Verheißungen des AT, z. B. Jes 11,1-10: Hier ist zunächst vom kommenden messianisch-davidischen König die Rede. Seine Herrschaft ist charakterisiert durch a) wahre Gerechtigkeit, b) den sog. „Schöpfungsfrieden“, c) die Abwesenheit alles Bösen und d) die Einbeziehung der Völker. In Sach 9,9f wird explizit das Ende aller Kriege genannt, und der Friede für alle Völker.
      Diese Friedensreich kommt mit der Wiederkunft Jesu. Aber als sein Leib wirken wir schon jetzt ein Stück darauf hin. Nach den Verheißungen der Offenbarung werden „wir“ – sprich die Gemeinde des Messias – einst „(über die Erde) herrschen“ (Off 5,10; 20,4.6; 22,5). Das meint dann die Ausgestaltung seines Friedensreichs in der Neuen Schöpfung.

  5. Lukas 1
    Lukas spricht von Anfang an, dass der Heilige Geist wirkt- in Elisabeth, Johannes, Maria. Wie passt das aber zu der Aussage, dass der Heilige Geist erst an Pfingsten nach der Himmelfahrt Jesu über die Jünger kommt und sie erfüllt? Heißt das einfach nur, dass der Geist Gottes zu verschiedenen Zeiten den Menschen geschenkt wird, dass er also schon immer, vom Anbeginn der Zeit, da war und ab und zu Menschen damit erfüllt wurden, wenn Gott es für richtig hielt?

    Geburt Jesu
    Warum erzählt Matthäus von der Flucht nach Ägypten und der historisch orientierte Lukas berichtet nichts davon? Hat es gar nicht stattgefunden und Matthäus brauchte es nur, um Jesu Lebensweg in Parallelität zum Weg des Volkes Israel gestalten zu können? Also damit die Identifikation zwischen Jesus und dem Volk möglichst oft dargestellt werden kann?

    1. Heiliger Geist vor/seit Pfingsten: Der Geist Gottes hat auch im AT immer schon so gewirkt, dass er punktuell einzelne Menschen ergriffen, bevollmächtigt und mit einem Auftrag gesendet hat. Dies gilt insbesondere für die Propheten. Damit ergibt sich genau das Bild, das wir in Lk 1-2 finden.

      Das Neue bei Pfingsten ist ein Doppeltes:

      A) Jetzt werden alle (das ganze messianische Volk) vom Geist erfasst, wie es beispielsweise eine Endzeitprophetie Joels beschreibt (Joel 3,1-5), die deshalb von Petrus in seiner Pfingstpredigt zitiert wird.

      B) Der Geist nimmt jetzt dauerhaft (also nicht nur punktuell) Wohnung und verändert das menschliche Herz. Das war etwa in Hes 36,26f (vgl. Jer 31,31-33) verheißen worden. Jetzt geht es um mehr als „Aufträge“ – es geht um den innersten Kern des Menschen, der „neugeschaffen“ wird, wie es Joh 3,1-8 zum Ausdruck kommt.

      Unterschied der Geburtsgeschichten bei Lk / Mt: Keiner der Evangelisten beansprucht, das Eine, endgültige Evangelium zu verfassen. Lk versucht lediglich, seine Quellen so gut wie möglich zu sichten und auszuwerten – das meint „historisches Arbeiten“. Es sieht so aus, dass er das Matthäusevangelium kannte (zumindest dessen Vorgeschichte, Mt 1–2, und damit wahrscheinlich wohl eine Vorform des Evangeliums insgesamt), denn er bietet in seiner eigenen Vorgeschichte (Lk 1-2) an vielen Stellen Punkt für Punkt bewusst alternative Erzählungen. Ihm ist offensichtlich wichtig, auch andere Überlieferungen zu Wort kommen zu lassen, vor allem aus der Familie Jesu (Maria!). Es geht ihm also um Ergänzung, nicht um Korrektur.

      Mt hingegen fasst die „Lehre der Apostel“ in seinem Evangelium zusammen und zwar besonders im Hinblick auf die Auseinandersetzungen der Jesusjünger/messianischen Juden innerhalb Israels. Hier ist die Flucht nach und die Rückkehr aus Ägypten doppelt wichtig: Jesus erscheint in Parallelität zu Mose, der als Säugling ermordet werden sollte, wie zu Israel insgesamt, das einerseits in einer bestimmten Phase seiner Geschichte nur in Ägypten überleben konnte und andererseits von Ägypten her in sein Erbe kam.

Schreibe einen Kommentar