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Diskussion zum Modul E: Der Neustart nach dem Exil

Geschichte, Propheten, Apokalyptik

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15 Kommentare

  1. Hallo Manfred, danke für die Beantwortung der Fragen.

    Sach.9, 9-10
    Geretteter statt Retter. Ich habe in drei Bibelübersetzungen (Elberfelder, Zürcher, Luther) nachgelesen und finde das Wort “Retter”, das anstelle von Geretteter verwandt wurde, nicht. Ich kann also den Gedanken aus Pkt. 3 im AB 7, S.15 mit meinen Übersetzungen nicht nachvollziehen. Welche Übersetzung muss ich nehmen, damit ich den Sachverhalt erkennen kann?

    AB 7, S.32 unten Punkt 3.
    Ich stolpere über den Begriff “Zeit des Exils im persischen Reich”. Die Judäer waren im “babylonischen Exil” ab 597 und 587 v. Chr.. Ab 538 durften sie nach Juda zurückkehren. Babylon gehörte ab 539 den Persern. Sind mit “Exil im persischen Reich” alle Juden gemeint, die nicht ab 538 nach Juda zurückkehrten, sondern in der Fremde blieben und jetzt unter persischer Herrschaft in den ehemals babylonischen Orten lebten?

    1. Zu Sach 9,9: ELB und NZB übersetzen hier „siegreich“, GNB richtigerweise (vgl. die Anmerkung!) mit „Gott steht ihm zur Seite“. Hier wird die hebr. Wurzel jascha‛ verwendet, die „retten“ bedeutet (die Namen Josua und Jesus leiten sich davon ab). In Auseinandersetzung mit Feinden wird „Retten“ aber logischerweise zum „Siegen“. Wenn die LXX im Griechischen „rettend“ daraus macht, dann geben das moderne Übersetzungen oft mit „siegend“/siegreich“ wieder. Das hebräische Verb ist aber eindeutig mit passivem Sinn („gerettet“), nicht aktivem („rettend“ → „siegend“).

      „Zeit des Exils im persischen Reich“. Nach der Aufhebung der Verbannung kehrten längst nicht alle Judäer zurück. Viele blieben im heutigen Irak/Iran – oft weil sie sich dort etabliert hatten. Dort waren sie wirtschaftlich erfolgreich, dort lebten ihre Familie, Freunde usw. Einige hatten hohe Positionen am königlichen Hof bereits in Babylon erreicht, und dann auch in Persien (vgl. nur den aus dem Gefängnis entlassenen König Jojachin, 2Kön 27,27ff mit seinen Bediensteten, die Erzählungen von Daniel und Esther, und natürlich Esra und Nehemia, deren Familien ja noch 1 Jahrhundert nach der Erlaubnis zur Rückkehr geblieben waren!). Viele wollten einfach nicht „zurück“ in ein zerstörtes Land mit einer unsicheren Zukunft, das man auch noch erst einmal wiederaufbauen musste, und wo man jederzeit zum Spielball in den Auseinandersetzungen der Großmächte werden konnte. Das „Exil“ (die „Diaspora“ bzw. „Galut“/„Golah“) war also für diese Gruppen freiwillig – sie profitierten davon.

      Ganz ähnlich wie heute: Israel existiert seit über 70 Jahren als eigener Staat (und größer, besser, wohlhabender und weitaus mächtiger und als das damalige winzige Judäa), aber viele – wohl die Mehrheit – der Juden leben in anderen Ländern.

      Die syrisch-mesopotamisch-persische „Diaspora“ spielte übrigens für das nach-neutestamentliche Judentum eine bedeutende Rolle: Dort entstand um 500 NACH Chr. der sog. „Babylonische Talmud“ – das wichtigste Buch für das Judentum seither (oft wichtiger als das AT!). Die Theologen aus dieser Region waren bis ca. ins Jahr 1.000 n. Chr. führend im weltweiten Judentum. Erst in den letzten Jahrzehnten sind übrigens die meisten Juden aus dem Irak geflohen – ähnlich wie die Christen. Aber selbst im Iran gibt es heute noch welche, die natürlich mit dem dortigen Regime kollaborieren müssen.

  2. Hallo Manfred,

    in Jesaja 27, 1 steht:
    In dieser Zeit wird der HERR mit dem Leviatan abrechnen, diesem schnellen Ungeheuer, das sich windet wie eine Schlange. Gottes mächtiges, scharfes Schwert wird ihn treffen, diesen Meeresdrachen, und wird ihn töten.

    Verstehst du das als einen Hinweis auf den Sieg über den Teufel, der in der Endzeit (also der Zukunft) noch kommt

    LG Lydia

    1. Jesaja 27,1: Zunächst muss man da das alttestamentliche Weltbild berücksichtigen. Dort ist „Leviatan“, die „Schlange“ (nachasch), eine Art Meerdrache. Das meint ein Chaosungeheuer, das die Schöpfung bedroht, sprich: ihre Ordnungen kaputtmachen will um sie ins Chaos zu stürzen (vgl. zum alttestamentlichen Weltbild: V3 Weltbild sowie V4 Schöpfung und Entfaltung in Modul A). Diese Chaosmacht kann sich auf vielen verschiedenen Ebenen äußern:
      A) In der Natur (Katastrophen), …
      B) in der Störung des geordneten, also friedlichen Miteinanders der Völker (Kriege, Umbrüche, imperiale Mächte wie in Dan 7), und schließlich auch …
      C) als Chaos im Leben des Einzelnen (vgl. Ps 91,13, wo der Beter den tannin/„Drachen“ niedertritt).
      Die Aussage von Jes 27,1 bezieht sich auf diese Chaosmacht; im Vordergrund steht vom Kontext her der Aspekt B). Von einem personalen „Teufel“ im späteren neutestamentlichen Sinn ist hier noch nicht die Rede.

      Dieses „Ur-Chaos“ ist seit dem Fall immer schon in der Welt wirksam – auch heute. Die Bedrohung durch den „Drachen“ ist also kein endzeitliches Geschehen, sondern eines, dass immer schon in unserer Welt am Wirken ist. Endzeitlich ist dann aber seine vollständige Überwindung.

      In der Offenbarung des Johannes werden schließlich alle bösen Mächte, die im AT vorkommen, in einem einzigen Wesen verdichtet gesehen: dem Teufel/Satan/Drache/Schlange: Off 12,9 (und 20,2). Er beschwört nach seinem Sturz aus dem Himmel dann das Chaosungeheuer aus dem Meer herauf (12,18; 13,1ff), mit dem er, genau genommen, eigentlich ja auch identisch ist (eine Art satanischer Dreifaltigkeit, die durch das zweite „Monster“ von Off 13,11ff ergänzt wird). Zwei dieser Aspekte/Wesen, nämlich das Chaosungeheuer aus dem Meer und sein Prophet, das zweite Tier, werden dann bei der Parusie (der Wiederkunft Jesu) in Off 19,11ff (besonders V. 20) überwunden durch sein Wort und vernichtet; in einem weiteren Schritt wird dasselbe vom Teufel ausgesagt (20,10).

      Allerdings: Jesaja kennt diese komplexe Sichtweise noch nicht. Das bleibt erst der Offenbarung des Neuen Testaments vorbehalten. Jesaja sieht lediglich die Vernichtung des Ungeheuers, sprich: der Urkraft des Destruktiven.

      Und wichtig ist auch: In seinem ersten Kommen hat Jesus bereits den Satan grundlegend überwunden. Die volle Durchsetzung dessen auf Erden aber wird erst bei seiner Wiederkunft erfolgen.

      Eine ausführliche Diskussion der verschiedenen Elemente des nichtmenschlichen Bösen findet sich in dem Paper „Formen des transzendenten Bösen in der Bibel: Eine differenzierte Bestandsaufnahme“ unter https://axis-web.de/gratis#Boese .

  3. Hallo Manfred,
    ich habe ein paar Fragen, vielen Dank!

    AB 6/S.10: Präzise datierte Worte. Wie kommen diese genauen Daten zustande? 29. Augst 520 v. Chr., oder 21. Sept. 520 v. Chr., usw. Ich lese in dem Textabschnitt V 12-15 „.. am vierundzwanzigsten Tag des Monats, im sechsten Monat, im zweiten Jahr von Darius, dem König.“ Wie kommt man dann auf diese genauen Datumsangaben?

    AB 6/S.34/Fußnote 53 „Gematrie“: Du schreibst hier, dass bei Off 13,8 die bekannteste derartige Verschlüsselungsmethode vorliegt. Könntest du das bitte entschlüsseln? Würde mich interessieren.

    AB 6/S.38/39 Hld 7: Mich hat das erst etwas verwirrt. Denn „dreh dich um – kehr um“ ist ja sehr stark verknüpft mit Buße. Aber hier meint es ja die Rückkehr quasi nach der Umkehr. Wie das Volk Israel. Gibt es da im hebräischen ein anderes Wort für die Aufforderung zur Umkehr im Sinne von „Buße“, und gibt es in der Bibel noch eine andere Stelle, die die Rückkehr nach der Buße aufgreift?

    Allgemein/Bibelübersetzung – NIV (New International Version): Ich lese parallel auch immer wieder in der NIV. Dabei fällt mir auf, dass sie sich ganz oft von z.B. der Zürcher/Elberfelder Bibel unterscheidet. Bei Maleachi 3 etwa. Da fehlen in der NIV komplett die Verse ab 19, ebenso wie in der King James Version. Und auch in vielen Kleinigkeiten fällt mir das immer wieder auf, dass Versnummern nicht stimmen usw. Mich interessiert das sehr und ich wollte dich fragen, ob du dazu etwas sagen kannst

    1. Zeitangaben: Ganz einfach: Man weiß von externen Geschichtsquellen, in welchem Jahr Darius den Thron bestieg. Die Monats- und Tagesangaben richten sich nach dem jüdischen Kalender. Beispiel Hag 1,1: Darius bestieg 522 v. Chr. den Thron; sein zweites Jahr ist also 520. Der 1. Elul (= 6. Monat) ist nach unserem Kalender der 29. August. Zur Komplexität alttestamentlicher (und altorientalischer) Kalenderzählung s. BM8 Regierungszeiten.

      Gematrie: Schreibt man „Kaiser Nero“ mit hebräischen Buchstaben, so ergibt das „666“: Nerōn Qesar (נרון קסר, also die Buchstaben nrwn qsr); exakt diese Schreibweise ist in den Texten aus Wadi Murabba‛at* belegt. Jeder Buchstabe des hebräischen Alphabets steht für einen Zahlenwert; hier also: נ/n = 50; ר/r = 200; ו/w=ō = 6; ן/n = 50; ק/q = 100; ס/s = 60; ר/r = 200; zusammen 666.
      [* In den Höhlen des Wadi Murabba‛at wurden Reste von antiken Schriftrollen gefunden, vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Wadi_Murabbaʿat ]

      Buße: Das ist ein deutsches Wort mit einer eigenen Begriffsgeschichte („Besserung“, „Wiedergutmachung“), das heute unzutreffende Assoziationen weckt. Aber das Wort „Umkehr“/„Kehrtwendung“ passt genau. Es ist nämlich auch im Deutschen mehrdeutig: Zum einen meint es eine innere Umorientierung, aber dann eben auch die buchstäbliche „Umkehr“, sprich Rückkehr, etwa auf einer Wanderung. Im Hebräischen ist schuv („umkehren“, „zurückkehren“; Substantiv „teschuváh“) das zentrale Wort für diese beiden Aspekte. (Wie meist gibt es auch noch andere Worte, die allerdings theologisch bei weitem nicht so zentral sind.) Wendet man sich von Gott ab, ist das ebenfalls schuv – dann aber als „Abkehr“/„Abfall“ (Substantiv meschuváh).

      Im neutestamentlichen Griechisch steht als Hauptbegriff das „metanoeín“ bzw. die „metánoia“ (Subst.), z. B. Mk 1,15: „metanoeíte!“. Da ist der ursprüngliche Wortsinn ein „Umdenken“, also eine „Sinnesänderung“ (vgl. Röm 12,2 „erneuert euer Denken!“), die sich aber immer ins konkrete Handeln umsetzen muss. Daneben gibt es auch noch andere Begriffe.

      Das Spannende an der Exilssituation ist, dass hier beide Aspekte von schuv, nämlich „umkehren“ und „zurückkehren“, zusammenfallen. Das ist durchgängig bei den Propheten so. Die Passage im Hld lässt sich als Anspielung auf diesen weit verbreiteten Sachverhalt lesen.

      Bibelübersetzungen: Wer beispielsweise eine englische Bibel im Vergleich zu einer deutschen liest, stellt manchmal fest, dass vor allem im AT die Vers- oder sogar die Kapitelzählung anders erfolgt. Zwei Beispiele:

      – Maleachi 3,19-24 (deutsch) entspricht Mal 4,1-6 (englisch); im Deutschen gibt es Mal 4 gar nicht. In Joel ist es umgekehrt: Joel 3,1-5 (D) entspricht Joel 2,28-32 (E); demzufolge ist Joel 4,1-21 (D) im Englischen Joel 3,1-21.

      – In den Psalmen werden im Deutschen oft die Überschriften als eigener Vers gezählt. In den englischen Bibeln werden sie überhaupt nicht gezählt. So entspricht z. B. Ps 12,2 (deutsch) Ps 12,1 (englisch).

      Die Unterschiede gehen darauf zurück, dass die allermeisten englischen Bibeln traditionell der Zählung der lateinischen Vulgata folgen, während die deutsche Zählung mit der im hebräischen AT und griechischen NT übereinstimmt.
      [Diesen Text habe ich auch in die überarbeitete Version von i2 Anleitung eingefügt.]

  4. Hallo Manfred, ich habe zwei Fragen zu Rut. Vielen Dank für`s Beantworten!

    Rut 4,6 und AB 6, S.44 oben
    Warum würde es einen finanziellen Nachteil bedeuten, wenn der erste Löser das Land kaufen würde? Weil er durch mögliche gemeinsame Kinder mit Rut, seinen Besitz zu sehr aufteilen müsste unter die Kinder, die jetzt schon da sind? Oder wollte er einfach das Land nicht, nachdem er erfahren hat, dass er damit auch eine Frau zusätzlich zu versorgen hätte?

    Rut 4, 11
    Ist die Aussage der Ältesten prophetisch? Wie können sie sonst solche Dinge sagen? Haben die sich nicht gewundert über ihre eigenen Worte?

    1. Der finanzielle Nachteil ist ein mehrfacher:
      Noomis Feld ist natürlich zunächst attraktiv; aber das muss der Verwandte kaufen – und Noomi dabei mit „in Kauf nehmen“ und standesgemäß versorgen. Als dann aber auch noch Ruth ins Spiel kommt, wird es für ihn finanziell unattraktiv: Ruth ist arm, bringt also keine Brautgabe mit. D.h. er schultert alle finanziellen Lasten alleine. Er muss neben Noomi auch noch Ruth ernähren, kleiden und zudem als Ehefrau behandeln. Für alle Kinder, die er als „Löser“ zeugen muss, hat er ebenfalls finanzielle Verantwortung. All das gibt aber das eine Feld sicherlich nicht her. Wenn seine Aussage ehrlich ist, kann er sich eine weitere Frau – obendrein eine Ausländerin! – und zusätzliche Kinder auch nicht leisten. – Der Begriff „Erbteil“ (4,6) meint einfach nur seinen Besitz (den er natürlich weiter vererben wird, aber der „Erbfall“ ist hier nicht unbedingt im Blick). Natürlich trifft auch zu, dass seine eigenen Kinder im Erbfall benachteiligt würden; sein Erbe würde dann auch mit an die neuen Kinder verteilt werden. Nur der Erstgeborene gilt nämlich als Sohn des Verstorbenen; die anderen gelten als seine Kinder (vgl. Dtn 25,6). Auch in den Vorschriften von Dtn 25,5-10 sieht man, dass die Leviratsehe oft nicht attraktiv war.

      Ruth 4,11 ist keine prophetische Aussage, sondern ein Segenswunsch, der sich aus einer großen Hochachtung vor Boas speist. David kommt hier gar nicht in den Blick, sondern nur der Wunsch einer „erfolgreichen“ Nachkommenschaft. Erst der Kommentar 4,17 und die Toledot-Formel 4,18ff ziehen die Linie zu David aus.

  5. Hallo Manfred, mich beschäftigt die Auflösung der Mischehen. Ich kann den Schritt und die Notwendigkeit nachvollziehen und knabbere doch an der Radikalität. (Ich weiß schon- Gott will uns ganz, nicht nur halb und lau…) Weiß man, ob es Ausnahmen gab, wenn sich die nicht-jüdischen Ehepartner zu Gott bekehrten? Konnten die Familien dann zusammen bleiben? Und ob die Kinder wenigstens bei ihrer Mutter bleiben konnten, wenn sie Jüdin war, der Vater aber Nicht-Jude und somit gehen musste?

    1. Ich denke, wir stolpern hier über unser anderes Weltbild. Wir denken individualistisch. Auf dieser Ebene kann es sich in vielen Fällen um Ungerechtigkeit handeln. Aber das AT denkt kommunitär-gemeinschaftlich: „Fremde Frauen“ prägen aufgrund „fremder Loyalitäten“ die zukünftigen Generationen. Wenn diese Frauen anderen Göttern anhängen, in welcher Form auch immer, sprich: wenn ihre Loyalität nicht exklusiv Jhwh, dem Gott Israels, gilt, dann steht das Volk in Gefahr, genau dieselbe Geschichte zu durchleiden, die es gerade hinter sich gebracht hatte: Ein Volk mit geteilter Loyalität wird immer wieder von Gott abfallen und damit dem Gericht anheimfallen. Der Horror des Erlittenen aber war das, was man um jeden Preis vermeiden wollte.

      Ich gehe davon aus, dass „bekehrte“ Ausländerinnen/Samaritanerinnen im Einzelfall kein Problem darstellten – Erzählungen wie in Josua 2 (Rahab) und v.a. das Buch Ruth, das vermutlich in genau dieser Zeit seine Endfassung erfuhr, machen das deutlich.

      Im NT verändert sich übrigens die Sichtweise: Paulus geht davon aus, dass ein gläubiger Ehepartner den nichtgläubigen und v.a. die Kinder auf die Dauer „heiligt“ – deshalb sein Rat, sich in gemischten Ehen nur dann scheiden zu lassen, wenn der nichtgläubige Partner das will, vgl. 1Kor 7,10-11.12-16!

    1. Genau! Im persischen Reich gab es hochrangige königliche Gesandte, die den König in den verschiedenen Provinzen repräsentierten. Sie erschienen ab und zu am persischen Hof, berichteten dem König über den Stand der Dinge und berieten ihn im Blick auf die lokalen Angelegenheiten. Um so eine Person könnte es sich bei Petachja handeln.

  6. – Im AB6 auf Seite 14 unter 4.2. 3) steht unten: „Das Judentum wird (auch) zu einer Buchreligion…“
    Warum „auch“? Gab es damals schon andere Buchreligionen?
    – Zu 9.2. “Korrekturen am Mainstream”: Ich kann mir das schwer vorstellen. Wie kann so etwas geschehen? Korrigieren die Priester den Mainstream, den sie selbst hüten? Es ist doch schwer vorstellbar, dass eine Elitegruppe danach Ausschau hält, wie ihre Grundlinie korrigiert werden kann, erst recht, wenn es um Themen wie die Exklusivität des Volkes oder die Rettung von Heiden geht. Waren das begnadete Situationen?

    1. Zu „Buchreligion“: Die Aussage ist anders gemeint: Das Judentum wurde allmählich – auch – zu einer Buchreligion, aber es war mindestens in der nachexilischen Zeit des Zweiten Tempels (d.h.von 515 v. Chr. bis 70 n. Chr.) eben noch viel mehr. Es gab die Priesterschaft mit einem großen Tempelkult, es gab prophetische und apokalyptische Strömungen, usw.
      Vor dem Exil gab es zwar einzelne Schriften, aber noch kein „Buch“ im Sinne einer autoritativen Sammlung aller maßgeblichen Schriften (den sog. „Kanon“). Dies entwickelte sich erst allmählich, beginnend mit Esra, und dann v.a. in der späteren nachexilischen Zeit. Erst um 80–100 n. Chr. (!) gibt es einen definitiv abgeschlossenen jüdischen Kanon des AT. Diesen Prozess habe ich im Modul A Hermeneutik näher dargelegt; s. V1, Seite 4, Folien 2-3.

      Zu „Korrekturen am Mainstream“: Die Lage war vielfältig, auch innerhalb der Eliten wie der Priesterschaft. Da gab es – wie zu allen Zeiten – unterschiedliche theologische Strömungen und Machtinteressen, und das in beliebiger Kombination. Entsprechendes gilt für die Leviten / Schreiber, die eigentlichen Hüter der Überlieferungen, und andere Gruppen, später etwa die Essener oder die Pharisäer. Die Vielfalt ging soweit, dass man für die Zeit des Zweiten Tempels den Begriff “many Judaisms” (viele Judentümer!) geprägt hat. Auch das neutestamentliche „messianische Judentum“/Judenchristentum ist eins davon – und wird heute als solches auch zunehmend wahrgenommen.

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