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Diskussion zum Modul E: Paulus (1) 

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18 Kommentare

  1. Hallo Manfred hier noch eine zweite, eigentlich eine grundsätzliche Frage.: Thema Sühne bzw. Sündenvergebung. Man sagt ja so recht einfach.: Jesus trug unsere Schuld usw. Ich habe mich schon oft gefragt, warum Gott unbedingt „Blut“ benötigt um uns vergeben zu können. (und ich weiß das Gott heilig ist und er unsere Sünden deshalb nicht einfach unter den Tisch kehren kann). Auf Seite 26 AB7 sagst du das die eigentliche Vergebung darin liegt laut AT das das Blut eines Bockes (Blut=Leben) an Gott sozusagen zurückgegeben wird. Und die Sünde, Verfehlungen auf einen zweiten Bock übertragen wurde und dieser dann in die Wüste getrieben wurde zu einem Wüstendämon. Wie würde das jetzt genau auf Jesus übertragen lauten? Gibt es eine einfache klare Definition was Gott und warum benötigt um den Zerbruch des Schaloms aufzuheben? Vielen Dank für eine mögliche Antwort.

    1. Die Übertragung des Jom-Kippur-Rituals auf Jesus hat nach dem NT zwei Bestandteile: Er trug unsere Sünden (Jes 53) und wurde wie der Asasel-Bock „außerhalb des Lagers“, sprich der Stadt Gottes (Jerusalem) getötet. Ach die Sündopfertiere wurden ebenfalls „außerhalb des Lagers“ verbrannt (Hebr 13,11f). Golgatha lag damals (anders als heute), außerhalb der Stadtmauern Jerusalems. Der zweite Aspekt ist seine Lebenshingabe als „Sühne“, entsprechend der Rolle des „Bocks für Jhwh“.

      Ich tue mich schwer mit der Fragestellung: „Was braucht Gott …?“ Die entscheidende Frage scheint mir die zu sein, was der Mensch benötigt … Und das hat Gott von sich aus, aus freien Stücken, gegeben.

      Aber wenn ich mal eine Antwort versuchen soll: Wenn der Schalom zerbricht, zerbricht die Schöpfung Gottes. Wie kann sie wieder heil werden, wenn der Gewohnheitstäter, der gar nicht anders kann (und eigentlich auch nicht will), weiter in ihr lebt? Aber wenn er entfernt ist, ist der Schaden ja trotzdem noch da. Es braucht eine Neuschöpfung durch Sühne, in der Hingabe eines heilen Lebens (symbolisiert im Blut) an Gott. Daraus entsteht das Neue. Warum? Man muss wohl sagen: Weil die Welt so eingerichtet ist. Weil die Zerstörung des Werks Gottes (Schöpfung und Mensch) etwas Furchtbares ist, dessen Ungeheuerlichkeit wir nicht einmal erahnen könne. Oder vielleicht doch: allem alten Kulturen haben eine Ahnung davon; überall gibt es offenbar „Sühne“ in diesem Sinn und nicht nur „Bestrafung“.

      All das ist für unser modernes westliches Denken Lichtjahre entfernt. Wir denken höchstens noch in den Kategorien von „Lohn“ und „Strafe“. Aber mit der Relativierung von „Gut“ und „Böse“, „heil“ und „unheil“, „Recht“ und „Un-Recht“ (in einem tieferen als bloß juristischen Sinn) lösen wir uns auch von dieser Sichtweise. Wir verlieren so zunehmend die Möglichkeit, die Welt halbwegs „heil“ zu erhalten.

  2. Hallo Manfred, möchte folgende Frage stellen. AB7 S38. Röm 9 ab Vers 20. Die Sache mit dem Gefäß was Gott schafft so oder so (zum Guten oder schlechten) Ich kann mich erinnern, das war z.B. eine Bibelstelle welche früher heiß im Jugenkreis diskkutiert worden ist. Woher weist du das Paulus das nur allgemein auf Israel bezogen hat. Man könnte das auch leicht auf sich selbst bzw. jeder für sich beziehen. Wenn Gott jemanden so und so gemacht hat (z.B. auch in ein entspechendes soziales Umfeld hinein geboren lassen hat, dann ist es eben so, derjenige ist dann eben ein schlechteres Gefäß, hat schlechte Karten…und geht verloren) Andererseits nennt Gott Mose eben eine Freund… Du verstehst bestimmt was ich meine. Jesus, so finde ich hat nie dererlei Unterschiede betont sondern jeden Menschen angenommen wie er war (außer die Pharisäer). Vielleicht geht das auch etwas in Richtung Tinas Frage vom 31.03.
    Über eine Antwort würde ich mich freuen. Vielen Dank.

    1. Der Bezug zu Israel: Diese Frage ist einfach zu beantworten: Es geht in dem ganzen Kapitel nur um Israel. Wir sind es allerdings gewöhnt, Aussagen aus dem Zusammenhang herauszulösen, um sie dann zu einem allgemeinen Prinzip zu machen. So hat man das vor allem in der reformierten Tradition gemacht, und dabei viel Leid unter Christen (!) angerichtet. Nichtchristen scheren sich ja eh nicht drum. Weder hermeneutisch noch geistlich aber darf man Aussagen nicht einfach vom Kontext ablösen. Hermeneutisch nicht, weil dann einer willkürlichen Auslegung Tür und Tor geöffnet ist. Und geistlich nicht, weil man dann einzelne Verse als Orakelsprüche behandelt.

      Dass hier von Israel die Rede ist, trotz der Wendung „du Mensch“ geht aus zwei Beobachtungen hervor. „Du Mensch“ ist eine rhetorische Figur aus dem Bereich der sog. „Diatribe“, einem engagierten Dialog mit einen fiktiven Gesprächspartner (S. 18). Pauls verwendet dieses Stilmittel in einer Reihe von Briefen (v.a Römer, Galater)., v.a., wenn er auf (schrift-)gelehrte Kontrahenten stößt mit denen er „nach allen Regeln der Kunst“ diskutiert – oft auch emotional. Der zweiet Grund ist der Kontext: 9,1ff führt das Thema „Israel“ ein; die direkte Weiterführung des Texts in den Versen 9,24-29 macht es dann überdeutlich.

      Ein Rest an „Geheimnis“ bleibt aber. Es liegt in dem unergründbaren Ineinander von menschlichem Wollen und menschlicher Wahl einerseits, und der Art und Weise, wie Gott dadurch seinen Plan (weiter-)verfolgt. Die drei klarsten Beispiele in der Schrift sind dafür der Pharao in Ex 7-14 (s. meine Antwort an Tina unten, 31.3.), Judas Iskariot in der Passionsgeschichte, und eben Israel in seiner Geschichte und besonders angesichts des Kommens des Messias.

      Sicherlich ist das Umfeld eines Menschen ein wesentlicher Faktor für seine Einstellungen und sein Handeln. Aber dieses Umfeld ist ja auch wieder durch Menschen geformt (und verformt!). Der einzelne kann zunächst nichts dafür. Das gleiche gilt aber für alle Menschen: Wir sind alle „Nachkommen Adams“, hineingeboren in eine kaputte, sündhafte, Welt – und wir können dem nicht entgehen. Deshalb wird Gott Mensch, nimmt das menschliche Schicksal auf sich, und stirbt an der kollektiven Schuld der Menschheit. So wird Erlösung, „Heraus-Lösung“ möglich. Selbst für den Verbrecher am Kreuz (Lk 23,42f) … Sein Tod öffnet die Tür, und das bedeutet dann: die eigene Herkunft muss nicht Schicksal bleiben.

  3. AB 7 Seite 48 Röm 14,14 (Ich weiß und bin überzeugt in dem Herrn Jesus, dass nichts an sich unrein ist; nur dem, der etwas als unrein ansieht, dem ist es unrein.)
    Ich könnte mir vorstellen, dass das bei Juden des neuen Weges große Verwirrung auslöst. Einerseits wollen sie das Gesetz des Mose anerkennen und befolgen, andererseits wollen sie Jesus folgen. Sie kommen doch in ein Dilemma, oder? Oder sollen sie hier das Prinzip erkennen: salopp formuliert- “Ober sticht Unter”? Also Jesus steht über der Gesetzlichkeit des Mosegesetzes? Alles ist erlaubt, das sich nicht gegen Jesu Ansichten stellt? Und zu beachten ist auch, dass man keinen Anstoß bei den Mitgeschwistern erregt? Insgesamt eben nach dem Motto, dass Jesus das Mosegesetz zu seiner letztendlichen Erfüllung führt, sich löst aus sturem Befolgen von Regeln?

    1. Die Verwirrung liegt bei uns. Jesus hatte es den Jüngern selbst erklärt (Lk 24!). Die Tora mit ihren Geboten hat aus seiner Sicht vor allem eine Dynamik: Es geht um die Wege Gottes mit seinem Volk – die aber noch nicht zum Ziel gekommen sind (prophetische Komponente). In ihm sind sie, und damit die ganze Tora, zum Ziel gekommen. Dabei wird ersichtlich, dass die (v.a. Ritual- und Sozial-) „Gebote“ ein Schatten sind, etwas Vorläufiges. In Jesus ist die Fülle da; deshalb sind diese Gebote ihm ihm „erfüllt“. Das hat nichts mit „Ober“ und „Unter“ zu tun, wohl aber mit der Entfaltung des Willens Gottes in der Zeit. Man kann deswegen nur dann am „Alten festhalten“, solange man das a) freiwillig tut, es b) nicht für die anderen verbindlich macht, und c) solange dadurch nicht das „Neue“ des Neuen Bunds, die „Erfüllung“, ausgehebelt wird.

  4. Röm 11, 25
    Was genau bedeutet die Formulierung: “… bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird.”? Dass tatsächlich jede auf der Erde lebende Nation die Möglichkeit gehabt haben muss, vom Messias zu hören, um die Wahl treffen zu können, Ihm zu folgen?
    Oder bedeutet es, dass jeder einzelne heidnische (also nicht jüdische) Mensch Jesus als Herrn angenommen haben muss?
    Aber was ist mit den Menschen und Völkern, die nicht die Möglichkeit bekommen, Jesus kennenzulernen?

    Röm 11, 25-26a
    Hängt die Errettung der Juden tatsächlich davon ab, dass erst alle Nationen den Messias anerkennen müssen? Erst dann können auch die nichtmessianischen Juden den Messias erkennen und annehmen?
    Und wenn Christen nicht erfolgreich genug evangelisieren, kann es ja noch lange dauern bis zur Erreichung der Vollzahl der Nationen und demzufolge die Rettung der nichtmessianischen Juden?

    1. „Die Vollzahl der Nationen“: Dieser Begriff ist, wie so viele andere in der Bibel, generalisierend. Er bedeutet, dass alle Nationen, die überhaupt in Frage kommen, gemeint sind. Da ist nicht auf eine ,konkrete‘ Zahl gedacht. Denn sofort würde sich die Frage stellen, was ist denn mit den bereits verschwundenen Nationen (z.B. „die Assyrer“; die „Lykaonier“ oder „Galater“). Oder mit den noch nicht entstandenen („die Deutschen“, „die Franzosen“ …). Und damit stellt sich unweigerlich die nächste Frage: Was macht überhaupt eine „Nation“ aus? Territorium? Sprache? Gemeinsame Kultur – aber wo beginnt diese und wo hört sie auf? Und wenn diese von anderen „Nationen“ geteilt wird? Ein gemeinsames Bewusstsein, eine Nation zu sein? Aber so etwas gibt es im modernen Sinn erst seit dem 19. Jahrhundert (Nationen als handelnde Subjekte in der Geschichte). Seitdem erst gibt es auch den „Nationalismus“ … Und wenn von „Nationen“/„Völkern“ als kollektiven Größen die Rede ist, dann ist nicht damit gemeint, dass jeder einzelne da mitmacht. Aber doch eben das „Volk“ insgesamt.

      Hier wird man nie zu einer einheitlichen Sicht kommen können. Noch viel weniger finden wir das in der Bibel. Die „‚Vollzahl‘ bzw. die ‚Fülle‘ der Nationen“ kann dort zweierlei heißen: a) „alle Völker, die nach dem Heilsplan Gottes dazugehören sollen“, unabhängig von unseren menschlichen Definitionen, und b) „alle Menschen aus den Völkern die nach dem Heilsplan Gottes dazugehören sollen“. Im damaligen jüdischen Sprachgebrauch kann tatsächlich beides gemeint sein. Letztlich sagt der Text also aus, dass der Wille Gottes mit den Nichtjuden (den „Völkern“) vollständig in Erfüllung gehen wird. Dann kommt Israel an die Reihe. – Genauere Bestimmungen sind uns nicht möglich.

      In Röm 11,25-27 sind nicht die „messianischen Juden“ im Blick, denn die glauben ja schon an Jesus. In der Sprache des Paulus handelt es sich hier um die Juden, die sich gegenüber dem Evangelium von Jesus, dem Messias, verhärten, verhärtet haben und verhärten werden. Zugespitzt gesagt Sie können Jesus nicht als Messias erkennen, weil sie es nicht wollen. Das respektiert Gott. Aber am Ende wird ihr Herz (sprich: das Herz derjenigen, die dann leben), sich für die Erkenntnis des Messias öffnen, so die prophetische Einsicht des Paulus.

      Eins ist sicher: Es hängt nicht von dem „Erfolg“ der Christen ab! Sondern vom Wirken Gottes durch den Heiligen Geist. Er führt den Heilsplan zum Ziel, egal welche Wege die Menschen wählen. Das schließt auch Umwege mit ein, wie wir es aus dem AT lernen können: Gott kommt trotzdem zum Ziel. Aber er hat wahrscheinlich kein unverrückbares „Datum“ festgesetzt …

  5. AB 7 S.41 Mitte, Zitat Jes 29,10 ebenso Dtn 29,3
    Ist wirklich Gott der aktiv Handelnde, der also ganz praktisch tätig werdend dafür sorgt, dass die Israeliten Ihn nicht erkennen können? Oder darf man das nicht buchstäblich nehmen, dass Gott etwas tut, sondern dass Er als Herr über Allem diese Blindheit zulässt und leider auch nichts machen kann, wenn die Menschen sich aus freien Stücken von Ihm abwenden? Ist es also nur eine Formulierung, die deutlich macht, welche Stellung Gott hat, nämlich der Höchste von Allen und Allem zu sein und ohne den nichts sein würde und eben keine Aussage über die Ursache der Blindheit/ des Nichterkennens? Denn niemand würde behaupten, dass Böses von Gott kommt.

    1. Du wirfst eine Grundfrage auf, die sich bei einer Reihe von Stellen im AT und NT stellt. Nämlich: Wie steht es mit den Aussagen, dass Gott Menschen taub macht, verblendet, oder eben verhärtet – und sie doch gleichzeitig dafür zur Rechenschaft zieht (vgl. Mt 13,13-15 im Anschluss an Jes 6,9ff)?
      – Vgl. dazu auch die Antwort auf deine Frage im Blog zu Matthäus 13.

      Beachtet man den Zusammenhang, dann wird in allen Fällen deutlich: Das Handeln Gottes ist eine Reaktion auf das fortgesetzte Handeln von Menschen – und zwar meist solchen, die ihn eigentlich kennen bzw. direkt mit ihm zu tun haben. Wenn sie sich trotz mehrerer Begegnungen oder Zusammenstößen mit Gott weiterhin verhärten, dann verhärtet Gott sie selbst auch. Er ratifiziert sozusagen dauerhaft ihre Willensbekundung.

      Deutlich ablesen kann man das an dem klassischen Musterbeispiel: dem Pharao zur Zeit des Exodus. Zunächst ist es der Pharao selbst, der sein Herz „fest macht“ bzw. „schwer macht“, d.h. verhärtet. Das Subjekt ist zunächst immer der Pharao bzw. sein Herz (Ex 7,13.14, und dann bei den Plagen 1-5 (Ex 7,22; 8,11.15.28; 9,7), d.h. der ersten Hälfte der 10 Plagen. Das wird sieben Mal (!) so formuliert: die Selbstverhärtung ist „vollständig“. Ab Plage 6, in der zweiten Hälfte der Plagen setzt die Verhärtung durch Gott ein: Ex 9,12; 10,1,20,27; 11,10). Bei Plage 7 gibt es vielleicht eine letzte Chance zur Umkehr denn hier wird gleich zweimal darauf hingewiesen, dass der Pharao selbst sein Herz verhärtet (Ex 9,34f). – In Ex 14,4.8.17, nach dem Auszug, verhärtet Gott dann das Herz des Pharao nochmals bis zum Untergang.

      C.S.Lewis hat das einmal pointiert zusammengefasst: „Am Ende wird es nur noch zwei Arten von Menschen geben: Solche, die zu Gott sagen: Dein Wille geschehe!“, und solche, zu denen Gott schließlich sagt: „Dein Wille geschehe!“. Die letzteren hatten sich dauerhaft verhärtet – und Gott hat das dann als endgültiges Urteil übernommen.

  6. Röm 2,22b “Tempelraub”
    Durch die Übersetzung in der Elberfelder dachte ich erst, vereinzelte Juden würden sich widerrechtlich aus dem Tempelschatz des jüdischen Tempels bedienen. In der NGÜ wird deutlich, dass es um Götzentempel ging, die geplündert wurden und woran sich Juden dann bereicherten. Welche konkreten Handlungen oder historischen Vorkommnisse stehen hinter diesem Vers? Wie kann ich mir das Ganze vorstellen?

    Röm 8, 38f
    Worin besteht die Siebener- und Zehnerreihe, die im AB 7 S.36 unten genannt wird, also was gehört zu den Sieben und was zu den Zehn?

    1. Tempelraub: es ist unklar, was genau gemeint ist. Die Möglichkeiten sind: Juden können sich als Hehler oder Diebe an der Beraubung eines heidnischen Tempels beteiligen, da dieser für sie nicht heilig ist. Ansonsten gilt Tempelraub in der Antike als schweres Sakrileg.
      Es könnten auch Vorfälle aus der Geschichte Israels im Blick sein, wenn zum Beispiel ein israelitscher/jüdischer König Tempelschätze verwendet, um fremden Herrschern Tribute zu leisten, oder damit seine heidnischen Tempel auszustatten. Und schließlich könnte gemeint sein, dass man Gott Abgaben an den Tempel vorenthält, wie schon in Mal 3,8 beschrieben.

      Römer 8,38f: Es sind vier eindeutige Paare: Tod/Leben, Engel/Mächte (griech.: ángeloi/archaí, eine Alliteration), Gegenwärtiges/Zukünftiges, sowie Höhe/Tiefe. Getrennt sind sie durch einen unspezifischen Einzelbegriff nach dem 3. Paar, „Kräfte“, der ähnlich wie der letzte Einzelbegriff „ein anderes Geschöpf“ eine Zäsur setzt. D.h. wir haben eine Siebenerreihe, die durch das letzte Paar und den Abschlussbegriff zu einer Zehnerreihe erweitert wird.
      Bereits vorher, in Röm 8,35, gab es ebenfalls eine Siebenerreihe.

    1. Das sind die Verheißungen an Abraham etwa in Gen 22,18; 17,1-11. Beachte: Dort steht wörtlich immer „dein Same“ (hebr.: sara‛, griech. sperma) in der grammatischen Einzahl. Im Deutschen wird daraus meist „deine Nachkommen“. Das ist korrekt, denn „Same“ kann, wie im Deutschen ja auch, ein Kollektivbegriff sein. Das Wort kann also sowohl einen einzelnen Samen meinen (vgl. Gen 15,3) wie auch die Gesamtheit (Gen 15,5); beide Male steht dort sara‛/sperma. Paulus argumentiert hier gezielt mit der Einzahl im Hebräischen und Griechischen (LXX).

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